第一部分所謂“中國模式”是對中國成功經驗的概括

主持人：各位好，歡迎收看《高端訪談》十八大特別節目，央視網、求是理論網聯合專訪，我是主持人單妍。黨的十八大已于11月8日勝利召開，國內外對十八大報告中有關中國發展道路以及政治經濟改革的問題持續熱議，對中國今日和未來的關注也是不斷升溫，要回答這些問題都涉及認識和觀察當代中國的方法，所以我們今天有幸請到了中國社會科學院原副院長兼當代中國研究所所長、中華人民共和國國史學會常務副會長朱佳木先生，請他來談談如何正確地認識和觀察當代中國的問題。朱先生您好，歡迎您。

朱佳木：你好。

主持人：在黨的十八大召開之際，您對這次盛會最大的感受是什麼呢？

朱佳木：我最大的感受是無論黨內外、海內外，還是國內外對我們黨的代表大會的關注從來沒有像這次這麼強烈。

主持人：有多強烈？

朱佳木：就是從議論上看，應該説在十八大召開之前很長一段時間，輿論界就開始對這次大會表示非常熱烈的關注。剛才你也説到了持續升溫，這種情況我覺得超過了以往歷次黨的代表大會。

主持人：您曾經是中共十四大和十五大的代表，您覺得黨的代表大會最值得關注的是哪些方面？

朱佳木：我覺得對黨代會來説最值得關注的有兩方面，一方面就是總書記代表中央委員會向大會所作的工作報告，特別是報告的主題、報告的基調和報告中的一些新的提法。第二個方面，就是代表大會的選舉。就是要看由哪些人組成新一屆的中央領導集體。我想主要是這兩方面。

主持人：不論是十八大之前還是十八大過程中，國際輿論還有國內的社會對於中國的關注一直都是空前的，而且這種關注不僅僅是在政治的或是經濟的某一單一的領域，而是對中國整體發展的關注。您今年在《紅旗文稿》上曾經發表為一篇題為《如何觀察中國當代？》的文章，這篇文章我也曾經拜讀過，您曾在文章中提到“中國模式”這樣的問題，您覺得存在“中國模式”嗎？

朱佳木：所謂“中國模式”是對中國成功經驗的一種概括，用的一個概念，關於中國的成功經驗還有其他的一些概括，比如説“中國道路”、“北京共識”等等，我覺得比較準確的概念應該是“中國道路”。那麼“模式”是什麼意思？我們都知道“模式”的意思是可以照搬的一種樣式。對一個國家的整體來説，特別是整個社會制度，我覺得很難存在一個別的國家可以照搬的這樣一種模式。我們不贊成照搬照套別的國家那種社會制度，同樣我們也不贊成其他國家來照搬中國的社會制度，所以從這個意義上講，我不大贊成“中國模式”這種提法。

那麼中國有沒有值得學習的地方？我覺得是有的。就是説可以借鑒我們一些好的經驗，但是這個借鑒一來必須符合它自己本國的情況，再一個也要看它是不是有這種能力、有這種可能做到。比如説中國的政治制度、政治體制，我覺得發達國家我們不去説了，作為發展中國家，我覺得多數也很難來借鑒，為什麼？因為我們國家實行的是共産黨領導，那麼其他的國家他們應該説基本上都實行的是私有制為基礎的資本主義制度。如果在這種情況下，也實行一黨來執政的話，我覺得那是非常危險的，所以我覺得在這個方面就不一定要借鑒中國的經驗，他們也沒有那種可能性。但是在發展的問題上，在改革的問題上，我覺得確實有值得它們借鑒的地方，比如説發展。我們是以更加注重數量、産值還是更加注重質量和效益？我覺得在這方面，它們可以借鑒中國的辦法。我們現在也在轉變經濟發展的方式，我覺得這一點他們可以借鑒。再有，在改革的問題上，也有的國家採取激進改革的辦法，比如説搞五百天變化，我們採取的是漸進的辦法，摸著石頭過河，走一步看一步。那麼這兩個比較起來，我覺得中國應當説更成功，所以在這一點上，我覺得其它國家完全可以借鑒我們。

更準確的説法，應該説還是“中國道路”。如果一定要説有模式的話，我覺得它可以作為社會主義這種國家裏面的一種模式，就是你要搞社會主義，那麼有多種模式，我覺得中國這種模式可以作為社會主義發展中間的一種模式。因為社會主義本身就包含了共産黨的領導在內，這樣説我覺得還是説得通的。中國的道路最核心的東西就是中國共産黨領導，再加上我們實行改革開放，我覺得理解中國的道路恐怕更準確一些。

主持人：所以中國成功的要義是什麼？

朱佳木：我覺得成功的要義，如果説有什麼普世的東西，有什麼放之四海而皆準的東西，應當是馬克思主義的普遍真理和中國具體國情相結合。我覺得這一條，只要是作為馬克思主義用來指導自己國家的一種思想的話，都應該按照這樣一個原則來辦，這是我們成功的主要要義。

第二部分一個國家是否成功 不在於是否一黨執政

主持人：您曾經在文章中也是批駁過“中國模式”是“一黨執政加市場經濟”這樣一個説法，您覺得這種説法錯在哪兒呢？

朱佳木：我覺得這種説法錯就錯在它只從表面上看問題。説這種話的人中有一些人恐怕是對中國的情況不了解，屬於無知。那麼恐怕還有一些人是出於偏見，甚至是別有用心的。因為按照這種説法，他的言外之意就是中國之所以能夠成功，就在於政治上實行了專制主義，經濟上實行的自由主義。

這個不符合中國的實際，如果從實質上看問題的話，一個國家能不能成功，關鍵不在於一個黨在哪兒執政，還是幾個黨執政，就是説不在於是否一黨執政，在經濟上也是不在於是否實行了市場經濟，而在於這個黨是個什麼樣的黨，這個市場經濟是什麼樣的市場經濟。我們雖然是一黨執政，但是中國共産黨是一個講民主的黨，它最開始就是要爭取人民的民主才成立。幾十年來，流血犧牲、艱苦奮鬥，目的也是為了實行人民民主。那麼它所實行的制度也是一個人民民主的制度，所以我説我們這個黨是一個追求民主的政黨，它在實質上是要民主的。就是在政治體制上實行的也是共産黨領導的多黨合作的政治協商制度。我們雖然實行市場經濟，但是我們這個市場經濟叫做社會主義市場經濟，也就是説它是跟社會主義的基本制度是聯絡在一起的，而且這種市場經濟雖然以市場作為資源配置的基礎，但是它服從國家的宏觀調控，而這個就和其它的一些西方國家是不一樣的，我們不實行那種自由主義的市場經濟，所以我覺得這個是中國成功最主要的原因。

準確地講，中國之所以成功，如果説一定要用一句話來概括的話，我覺得這三十年來，我們始終堅持著共産黨的領導加社會主義市場經濟，或者説是堅持四項基本原則和堅持改革開放相結合。

第三部分不能用西方民主標準來判斷中國政改是否成功

主持人：我們知道當前的經濟發展正在放緩，而且政治改革的呼聲越來越高。對於十八大報告中，有關推進政治體制改革的表述您是怎麼看的呢？

朱佳木：要説到這兒，我想應該用三句話來談談我對十八大報告的理解。第一，政治體制改革是我們全面改革的重要組成部分。這三十年來，我們在政治改革方面一直沒有間斷過，也就是説一直沒有停滯過，而且取得重大進展，這是有目共睹的。第二句話，應當説我們在政治體制方面還有很多深化改革的必要性和深化的空間。為什麼這麼講呢？我們不僅已有的政治制度還有很多地方沒有落實，有很多地方需要加以完善。而且就是由於我們實行了市場經濟這樣一種新的經濟體制，出現了許多在計劃經濟那個時代不可能出現的一些問題，那麼就需要在政治體制方面有相應的改變。比如説那個時候沒有什麼民營經濟，現在就有了；另外那個時候也沒有股市這一類的東西，現在也有了。那麼這個就需要“政資”——就是政府和資本的運作要加以分開。那個時候我們也不存在自己領導幹部在國內做官，讓自己的老婆孩子移民到國外的情況。但今天就有了，那麼就需要有相應的制度來做規定，這都是屬於政治體制改革方面需要解決的問題。第三句話應該這麼説，我們在政治體制改革方面始終要明確目標，要堅持原則，要把握好政治體制改革的前提。什麼是目標？我們的目標不是為了改革而改革，我們的目標是為了社會主義這個制度的自我完善和它的發展，是為了調動廣大人民的積極性、主動性，是為了增強國家的活力。這個目標必須明確。再一個，它的原則，就是這個改革不管怎麼改必須堅持一個原則，就是黨的領導、人民當家作主，再加上依法治國。這三者統一，缺一不可。再一個，改革有一個前提，不管怎麼改，不能使國家分裂，不能使社會動蕩，不能使經濟出現混亂，也就是説國家要統一，社會要穩定，經濟要發展，這是我們的前提。我們不能夠照搬照套西方的那種民主制度，也不能把西方的民主作為判斷我們政治體制改革是否成功了、是否有進展的標準，不能拿他們這種對民主的概念和民主的制度來作為我們的原則。

第四部分改革中難免出現問題 要發展地看待問題

主持人：隨著互聯網的發展，目前網絡上對於中國改革遇到的這些問題，包括社會發展不平衡、貧富差距、社會管理問題都會有不同的看法，其中不乏有消極的聲音在裏面，您覺得我們應該如何正確地看待在改革上遇到的問題呢？

朱佳木：我覺得這些問題首先應該看到是客觀存在的。不管是不平衡的問題，分配不公的問題，社會管理方面存在的問題，這些都是客觀存在的。不同的聲音主要在什麼地方呢？主要是兩點：一是怎麼看這個問題。原因是什麼，怎麼會造成了分配不公、收入差距加大？再一個怎麼解決，這個看法上也不一致，主要差別在這兒。要想解決以及正確地來分析它們的原因，應該這麼看，我們還缺少經驗。一方面要改革開放，另一方面必須堅持四項基本原則，堅持社會主義制度。這個確實是過去沒有先例，沒有哪一個國家為我們提供了這方面的經驗，就靠自己摸索。包括我們過去搞革命的時候，雖然也有成功的先例，比如説十月革命成功了，但是在中國這樣一個大部分國土都是農村的情況下來搞革命，怎麼樣搞，沒有多少經驗，也是靠我們摸索。現在搞改革開放，作為一個社會主義制度，由計劃經濟向社會主義市場經濟轉變，這方面也沒有成功的先例。過去也有一些社會主義國家搞經濟改革，通通失敗了，所以這就靠我們自己摸索，在摸索的過程中出現各種各樣的問題，我認為這是第一要看到的，這是難免的。

第二，也要看到確實我們在工作中間還有許多不足，還有很多缺點。我們有些幹部還存在著政績觀方面的問題，喜歡搞形象工程，更傾向納稅大戶，更追求GDP，唯GDP至上等等。這樣一些問題，我覺得恐怕都是存在的。那麼要想解決它們，總的來説還是要貫徹科學發展觀，要用科學發展觀作為我們下一步的指導思想。具體來講，第一個加快經濟發展方式的轉變；再一個，恐怕要加快分配製度的改革。要提高勞動在一次分配中間的比重，提高國民收入在整個國家收入中間分配的比重，要提高低收入，同時也要抑制過高的收入，我覺得分配製度的改革是要加快的；再一個，恐怕要加快一下我們社會主義體制的改革；第三，應當是更加完善我們的社會主義保障體系，使我們前一段已經在進行的社會保障體系的改革能夠再加快步伐。

主持人：所以從這三方面解決。

朱佳木：從四個方面，這是我的理解，不一定對。

第五部分對發展階段的判斷是認知中國問題的基礎

主持人：您作為當代中國史研究領域的學者，請您談談對當前中國發展階段的判斷。

朱佳木：現階段的判斷，是我們黨反復講過的，也是這次十八大報告再一次強調的，就是我們還處於並將長期處於社會主義初級階段。過去我們搞革命的時候，大家對於社會主義是共産主義的第一階段，對這一點恐怕認識得還比較清楚，也就是説社會主義是共産主義的初級階段，當然後面大躍進的時候也曾經有過著急、希望縮短社會主義階段，儘快進入共産主義階段的心態，但總的來説還是分得清楚的。社會主義跟共産主義是分得清楚的，但是對於社會主義到底有沒有階段，有幾個階段，那個時候我們都不是很清楚。所以，小平同志講什麼是社會主義，我們沒有搞清楚，我想主要在這兒。社會主義以前的認識，既然是一個過渡，那好像時間很短，為什麼會著急過渡到共産主義，就是一般認為這個階段時間不長。

隨著時間的發展，大家經驗的總結，發現情況並不是這樣，社會主義也是一個相當長的歷史階段。這個毛主席也講過，毛主席曾經在1959年還説過一句，社會主義分為發達階段和不發達階段。但是並沒有展開他自己的這個思想，只是一個火花。到了改革開放，黨的十一屆三中全會以後，小平同志領導大家搞改革開放。這個時候，一個很重要的認識基礎，就是對於社會主義感覺到確實不是短期能完成的階段，而且在這個階段裏要分成初級階段，也要分成高級階段，要劃分成幾個階段。後面還有什麼階段，現在我們還不是很清楚，但是現在知道了，既使是初級階段也是個很長的歷史時期。

這個依據，首先中國現在是世界第二大經濟體，這個你説還是發展中國家，很多人不相信。但是我想有一個數字説了以後，大家恐怕就會覺得的確是發展中國家，什麼數字？就是人均。我們的人均GDP，包括我們的人文發展指數都非常低。聯合國2010年的統計，我們的人均GDP在200多個國家佔第120位，我們的人文發展指數佔第101位，這是一個相當落後的水平。新的數字雖然我還沒看到，但是估計也就是100位左右，也不會高到哪兒去。我想這是一個。

第二個，我們國家城市現在確實搞得比較好，特別是個別大的城市。發達國家也不過如此，但是你再看看廣大的農村，那就差得遠了。所以我們中國現在還存在著城鄉“二元結構”這個問題，農村人口儘管比過去降低了，但是還有50%、49%，就是一半，將近一半是農村的人。而且有很多已經到了城裏的人，今後恐怕他們的根兒也還是在農村。因為一旦就業發生問題，他們還要回到農村去。所以農村在中國還是佔有相當大的比重，這個是在發達國家中間都沒有過的。發達國家，最低也就30%，一般都是百分之十幾，甚至還要更少，但是中國現在百分之將近五十還是農村，而且農村現在應該説還是比較落後的。

第三個，我們這個地區差別也非常大，發展很不平衡，沿海一帶現在比較發達，但是廣大的內地，也就是中西部地區，還是處於比較貧困、相對比較落後的發展階段。

第四個，我們的貧困人口還是不少的，按照國內的扶貧標準，我們現在是一年1000多塊錢的標準，從2008年開始提高了扶貧標準，由8000多萬人現在逐步減少，去年已經到了2000萬人。這應該説是很大的進展。但如果按照聯合國的標準，一人一天一美元算，我們中國有多少貧困人口？有1.3億。我們1/10的人甚至於1/10還要多的人還是在貧困線以下，你説已經作為發達國家了，我想這個也談不上。

第五個，應該看到我們下一步在發展中間還有很多的制約因素。所以我説，我們黨的十八大報告中間再次重申對發展階段的判斷，就是仍然處於並長期處於社會主義初級階段，仍然是世界上最大的發展中國家，我覺得這個判斷還是準確的。

主持人：所以這也是我們判斷中國處於社會主義初級階段的一個依據了。

朱佳木：對。

第六部分制度優勢下的執行“梗阻”源於對黨的路線理解不足

主持人：您在文章中曾經提及過“當代中國具有繼續發展的制度優勢”，那麼這個制度優勢指的是什麼呢？

朱佳木：我想制度優勢最主要的還是我們的基本政治制度，基本經濟制度，我們的法律體系，以及和我們的政治、經濟、社會、文化這個體制相聯絡的各種具體的制度。比如説人民代表大會的制度，共産黨領導的多黨合作制度，政治協商制度，民族區域自治制度，現在經濟方面的公有制為主體，多种經濟共同發展的制度，按勞分配為主體，多種形式並存的制度，這些制度是我們的制度優勢。

主持人：除了制度層面的討論，對於很多學者都關注的“執行層面”遇到的問題，您怎麼看呢？

朱佳木：對於“執行層面”的問題要説兩句話，第一句話，首先應該看到各級幹部，特別是基層幹部的執行能力還是很強的。工作非常努力，也非常辛苦，那麼在執行力這個問題上，我舉一個例子説總的來説還是好的。最近英國的《金融時報》有一篇報道，世界大企業研究會有個統計，這個大企業研究會還是個很權威的機構。它的調查表明了，64%的被調查對象認為，中國的執行能力在世界排第三，排第三什麼概念？前面還有兩個，一個是所謂跨國公司，還有一個叫做中央銀行。那麼排第三，遠遠高於美國總統和美國的國會。我覺得當然這個統計，我們也是作為參考，但從一個側面説明我們的執行力並不差。這是第一點。第二點，我們在執行中間確實存在問題，問題就是我們説的中間這個有“梗阻”的現象，這種現象是怎麼造成的？恐怕是我們對於黨的路線方針政策的理解能力還不夠強。上面的路線方針是正確的，但是到了下面往下貫徹的時候發生問題了，有的時候發生偏差了，這是一個。再一個就是跟所謂的執政能力不強也有關係，一部分幹部能力不夠強。再有就是作風不夠好。所謂作風、官僚主義、脫離群眾，都影響他們的執行能力。我想有一些群眾對我們黨的路線很滿意，但是對於身邊的一些事不滿意，主要原因也就在這兒。

第七部分希望十八大以後黨風問題能有明顯好轉

主持人：十八大還有兩天就要落下帷幕了，您對十八大之後的中國發展有什麼期許呢？

朱佳木：期許很多。但是最主要的就是兩條：一條，我希望十八大以後，能夠在黨風問題上能夠有明顯的好轉。這個黨風，我認為還不僅僅指反對腐敗，包括我們黨和人民群眾的關係，包括幹部的作風，要克服官僚主義、形式主義這些東西，甚至於包括我們的文風。現在應該説老百姓對我們黨總體上是很滿意的，如果説有意見，我覺得意見就在這兒。第二點，我想就是關於分配不公的問題。這也是希望在十八大以後，我們能夠切實地來著力解決的問題，要解決城鄉居民收入差距的問題，也要解決不同人群的收入差距問題，現在分配不公、收入差距過大的問題也是廣大群眾非常不滿意的問題。我們廣大群眾對於經濟發展、建設成就，都看在眼裏，都是很滿意的。但是對於分配不公這一條不滿，大家收入都比過去有提高，比三十年前都有提高，但是為什麼大家還不滿意呢？就是感到不公平。所以我覺得這兩點如果不解決的話，會影響到我們的黨，我們的國家，老百姓、人民群眾的凝聚力。

我想，能夠在十八大以後，採取切實的措施，在這兩個方面加大改變的力度，從而進一步地凝聚黨心，凝聚民心，把大家都團結起來，為了在2020年能夠全面地建成小康社會，在2050年中華人民共和國成立一百週年的時候，能夠使人民生活達到中等發達國家的水平，朝著這個方向去努力。這個是我期許之中最大的期許。

主持人：所以雖然在改革和發展上我們遇到了一些挫折、難題，我們相信中國在發展道路上一定能夠克服各種不利因素，持續發展，不斷壯大。非常感謝朱先生今天作客主持人，跟我們分享了很多經驗和想法。也非常感謝各位網友的收看，我們下期《高端訪談》再見。