石敏俊：環境代價巨大 需提升綠色競爭力
財經名人訪：我們剛才在開頭的時候説了，今年溫家寶總理在政府工作報告中指出我們將GDP定在了7%，沒有高於8%，高低先後公佈的新一年的GDP目標顯示，中西部地區的增長目標遠高於東部，呈現出明顯的西高東低的這樣一個態勢，我們想問您這體現了哪些中央方向性的轉變？您覺得這個初衷是什麼？
石敏俊： 關於經濟增長率其實有不同的一些看法，那麼有一些經濟學家認為，我們這個經濟增長率還是可以保持在8%以上，2012年的經濟增長率的預測基本上都是在8.5%左右，那麼他們甚至認為今後五年到十年，我們都可以維持到8%左右，那麼主要依據有兩個方面：一個，就是我們現在改善民生的需要，我們要保持一個就業，那麼為了保持或者提供就業崗位需要，我們需要一定的增長率，需要一定的發展速度，這是一個方面。第二個方面，我們現在處於工業化和城市化的階段，我們內部投資的需求，消費需求還是相當旺盛，所以需求也會刺激經濟增長，也會給經濟增長帶來動力，所以這樣他們説這個判斷可以繼續維持8%左右的增長，甚至有的還認為可以到兩位數的增長。現在這個問題中央提出來調低經濟增長的目標，那麼這個其實更多的可能是一種導向，政策體現的是一種決心：希望調結構，轉方式。溫總理也講到，中央有這樣的一種決心。
那麼另外一個也希望為我們的政策調控留出這個空間來。從實際來看，可能這個目標會突破，可能會超過，因為各地發展的慾望還是非常強烈。但是預定的這些目標可能會受到一定影響，因為中央一方面會有一些調控措施，比如説貨幣政策的控制貨幣的發行量還有規模，另外一方面採取能源消費總量控制這樣的政策，在這種調控政策下面，各地的發展可能會受到一定的抑制，所以原先預定的目標，可能會有一定的影響但是可能會比這個高一點，這是大概我們預期到的局面。到底是多少很難説，那麼從我們的研究來説，十二五期間，我們現在可能還能維持在一個7%到8%之間這樣的一個增長的速度，但是到十三五，可能這個速度會進一步的降低，我們現在按照研究來説是按照6%到6.5%進行分析，這樣我們到十三五期末，2020年我們的能源消費總量達到50億噸。但是如果我們不控制這個速度的話，那麼我們這個能源消費總量這個就要突破50億的，這個時候我們要保證這個量可能就會面臨著困難，所以目前來説，按照這樣趨勢的話，就在我們資源環境的約束下面，我們保持過快的增長也不是很現實的問題，所以可能是在這樣一個十二五期間，在7%到8%左右，十三五可能會更低一點，6%到7%之間可能會達到這樣一個情況，其實理論上來講我們認為6%左右或者稍多一點就可以了。
財經名人訪：我們知道中國東部是經濟提速的引擎，東部降低發展速度是基於哪些考慮？您覺得遇到了哪些瓶頸？
石敏俊： 東部現在的發展速度的確有所降低，背景有這麼幾個方面的因素，一個就是東部地區過去快速的發展主要是投資和出口這樣的增長模式，這個增長模式已經走到盡頭了，它的出口首先包括國際市場，包括國內其他地區的市場，那麼現在國際市場面臨金融危機這樣一個衝擊有些疲軟；國內各地也在發展，所以依靠出口帶動的原來這個增長方式受到一定的抑制了，這是一方面的原因，經濟增長方式可能需要調整。
另外一個支撐這種投資加出口的發展方式的背後是我們廉價的一些勞動力等等一些低成本的要素，那麼包括從內地流到沿海的勞動力，這個情況也在發生變化，土地成本在上升，對我們過去的競爭力也帶來一定的影響，所以也迫使它需要做一些調整，特別是一些原來靠廉價的要素成本來實現出口，實現發展，這樣的一些企業，可能逐步就會受到一些擠壓，這在發展中間需要進行調整。他要進行調整，必然就會有一個過程，所以這個過程中有些地區提出了要結構換代，所以沿海地區降低這個速度，我想可能有這樣一些因素，有它本身發展方式的轉變，有他自己內部的一些狀況的變化。另外、就是中西部地區本身也在發展，那麼也面臨中西部地區的一些競爭，那麼再一個因素就是我們沿海地區的發展，目前已經到了一個比較高的水平了，我們現在的沿海像廣東，江蘇，上海，浙江這樣的一些地方，他的經濟規模已經跟世界上一些國家的一些經濟總量差不多了。它比如説達到印尼，土耳其，波蘭，泰國和他們國家一個省就相當於一個國家了，那麼現在再實現比較高的增長的話，也面臨著更多的困難，所以我想給他內部的一些轉變的因素，也有他整個規模大了，另外一個我們人均的GDP接近1萬美元了，增長速度放慢也是一個合理的事情。
財經名人訪：我國在國際上有世界工廠的稱號，在這種發展經濟速度減慢的情況下，怎麼樣提升我國的核心競爭力？
石敏俊： 我們這個世界工廠的稱號，給我們帶來了很多的利益。過去這些年的快速增長是投資加出口這樣的方式，但是背後也有一些問題，一個我們大量的出口靠的是廉價的要素成本，低成本的要素，所以我們因為靠成本競爭去實現出口的話，那麼在産業鏈中間，往往是處於低端的位置，所以我們獲得這個利益其實是比較少的，這是一個。第二個問題，我們有大量的高耗能，高污染，這樣的一些行業，所以我們一方面是出口了，一方面把這些資源的消耗，環境的污染，包括碳排放留在我們這裡了，所以我們世界工廠的背後有這樣一些問題，我們也做了測算，比如説像能源的消耗，碳排放我們大概有20%左右的能源消耗，可能是面向國際市場是為了出口而排放和消耗的，那麼像水資源我們算了一下像華北地區有8%到10%的水資源是為了出口被消耗掉了，而且這樣的地區本身是缺水地區，而且世界工廠這樣一個稱號的背後，其實給我們帶來很多相應的一些資源環境的壓力，這個也是我們必須要考慮的。
從未來來講，我們是不是還要保持這樣一個世界工廠的稱號，我們當然可以來考慮，但是我們肯定需要什麼呢？要提升我們的核心競爭力——首先我們要改變過去這種靠低成本的競爭，靠這樣一種生産鏈中間低端的方式，要提升這個核心競爭力，一個我們可以做的是提升一些差異化的生産，我們不要走原來低端的，另外一個我們可能還是要掌握一些核心的技術，要通過技術創新，使自己在上面佔有一席之地，這個是我們今後爭取的目標。
財經名人訪：我們現在還經常會聽到，像中部崛起，西部崛起這樣的字眼，您覺得現在中西部在這種高速發展的情況下，應該注意哪些問題？他們可能在一些資源環境，也有一些約束，在這些方面他們應該注意哪些？
石敏俊：中西部的發展這幾年形勢比較好，也出現了西高東低這樣的一個，對這個問題，我們也要一分為二地看，一部分地區增長速度快是有一定的合理性，特別是中部地區像河南、安徽，湖南、湖北，江西以及四川這樣一些地區，這幾年因為現在産業發展，産業的空間格局正好面臨一個環境，那麼中部地區有這樣一個基礎，他的發展速度快，他是有比較好的産業基礎在，所以他有他一定的合理性在。
但是我們現在看到，西部的大多數地區，他産業轉移其實並不是很理想，那麼我們也做了分析，這些大量的西部地區，包括國家設立了一些重點開發區域，在西部的重點開發區域，像滇中、黔中他們的份額是下降的，現在GDP增長率還是提高的，則更多的是靠投資的帶動來實現高速比較快的增長，那麼這樣快的增長就要思考了，他可能不能長久持續，還是要通過産業的發展作為依託，作為基礎，這樣才能實現一個持續的發展。所以這一類我們可能需要考慮今後怎麼樣長久持續的發展。另外大家都關注資源環境的問題，不要把一些污染型的高耗能的行業太多的進入到這些地方去，使得我們中西部地區原來比較好的環境經過破壞，走以前的老路，這是我們應該要注意的。
財經名人訪：您剛才提到的，其實剛才我也特別繼續想問的是，因為這個協調東西部發展，我們看到西部普遍存在這種生態環境脆弱，水資源缺乏的問題，怎麼樣避免西部在發展的過程當中，出現這種環境污染？包括破壞生態，不要走剛才您説的先污染，後治理這些路？給他們提一些建議？
石敏俊： 這個問題現在引起關注比較多。我們現在剛才講到産業轉移，這個中間的確有一部分是污染型的企業，從沿海轉向中部，西部地區，那麼一方面，這個現象也是有一定客觀的，現在我們沿海發展水平高了以後，他環保的門檻也高了，人民群眾的環保意識也高了，那麼當然就會使得一些污染型的企業向外搬遷。比如説像我家鄉，我是浙江，那麼家鄉有很多的化工企業，污染比較嚴重，當地老百姓自發的組織起來，曾經出現了環境上的糾紛，訴訟的現象，所以後來這些企業慢慢慢慢逐步逐步的開始搬了，現在有些企業向中部地區搬了，這個現象的確是客觀存在的現象。
我們中部和西部地區也在説，我們既要金山銀山，也要綠水青山。怎麼保持綠水藍天，其實不是容易的事，雖然目標在定，但是做出來比較困難，像我們去河南調查，不是所有的都這是，特別是到了比較基層的地區，那麼他就會面臨這樣的問題，現在像我們聽到河南有些縣級開發區，因為他省一級的城市，鄭州，開封，洛陽比較好，他可以吸引比較高端的企業過去，但是到了一些縣一級的話，他很難吸引一些高端的企業過去了，他沒有辦法為了發展，可能有一些污染的企業，他也接受了，這樣給當地還是帶來一些問題，那這種問題的背後，我們想考慮的就是，我們現在中部地區也好，西部地區也好，都要來加快發展，但是一定要注意不要搞運動式的這種方式，現在我們有這種傾向，剛才前面講到河南這樣的情況，河南現在已經發現這種傾向，他們也已經注意糾正。
第二個，不要把指標當做政績指標去考核，他們各個縣都有衝突，所以這裡頭我們一定不能搞運動式的，一刀切，這樣的方式，你條件好的地方可以選擇企業，污染型的企業我可以不接受，但是條件比較差的地方，他就沒有辦法，他為了這個政績，為了快速的發展，可能就會不得不接受一些這樣的，這個就是我們在做的中間，容易出現的問題，第一個我們肯定要避免這種運動式的管理，我們要分類的指導，包括從政績的考核指標，到它的發展方向這個要求等等都要進行區別化，差異化的處理。
財經名人訪：我們知道經濟發展，環境的代價，包括資源消耗，生態退化，環境污染這三大損失，如果進行貨幣化的評價，現階段的損失有多大？
石敏俊：我們做了一個研究，這是2005年做的，當時我們做的結果，我們叫環境代價是2.5萬億，那麼這個大概相當於當年GDP的13.5%這樣的一個概念，那我們知道2005年的GDP增長率是11%左右，那麼也就是説我們的資源環境代價，其實是比GDP的增長率還要高，還要更大，這個反映出什麼呢？反映出我們經濟增長方式還是比較多的依賴於資源的消耗，環境的污染，生態的破壞這樣一種格局，當時我們也出了報告，也出了書來提示，我們要治理這樣的問題。
那麼我們現在想看一看五年過去以後的變化，所以我們現在正在做2010年的數據進行分析，這個結果還沒有完全出來，一部分結果出來了，像生態退化這個問題，看來這五年來還是有好轉，我們看到退化的損失是減少了，那麼從資源消耗來看，結果沒儲量，但是我們預期這結果可能會比2005年更大一些，我們經濟規模大了，對資源的消耗可能更大了，環境污染這幾年治理的力度加大以後，可能跟五年的變化可能不是很大，總量上不是很大的變化，但是它的分佈會發生變化，特別沿海地區加大了治理力度以後，有些污染型的企業和污染分佈也發展了變化，所以過去主要是沿海地區，現在中部希望的比例加大了，這是我們現在看到的，這樣一個情況。
財經名人訪：其實我們也看到了國家為了促進我們的這种經濟的可持續發展，近些年也實施了很多環境保護的政策，以及節能減排的政策，您是如何看待綠色經濟在中國的發展潛力？
石敏俊： 綠色經濟概念很熱，現在是生態文明的時代，是一個主力軍，是它一個重要的組成部分，應該説綠色經濟的發展前景是非常廣闊的，綠色經濟它裏頭主要我們説還是包含幾個部分，一個就是綠色的一些産業，那麼像新能源，文化創意産業，包括旅遊等等這些，都是對資源、環境的負荷比較小的，像碳排放很好，或者不排放的這樣一些行業，像現在服務業，綠色産業將來在我們的資源環境下肯定是會有一個比較好的發展，這是一個。
第二個，我們叫做傳統産業的綠色改造？我們過去能耗比較高，污染比較大，這樣一些産業，我們不是不要，我們還是要，因為我們的國民經濟發展，我們的生活還是需要這些産品，但是我要對它進行綠色改造，要降低這個能耗，減少這個污染，那麼這一類來説，應該也是將來潛力非常之大，我們也做了調研，發現很多企業在這方面有很多文章可以做。第三類，就是服務於這種綠色産業的發展，以及傳統産業綠色改造，特別我們叫金融手段，所以我們把它稱之為綠色金融，那麼綠色金融為綠色産業的發展也好，傳統産業的綠色改造也好，提供資金的支持，這個是相當大的。
所以無論是綠色産業，還是傳統産業綠色改造，傳統金融，將來都有很大的改善空間，但是我們要注意的是什麼？就是我們講未來要注意從政策上去引導這些産業，這個發展，我們目前還有很多地方沒有理順，一些發展還受到制約，所以這是我們想可能逐步逐步這樣需要來完善的，去促進綠色經濟更好更快的發展。
財經名人訪：今年博鰲亞洲論壇的主題是邁向健康與可持續發展，您認為在2012年這一個特別關鍵的轉型時期，您理想的健康與可持續發展應該著重從哪方面落實？
石敏俊：健康可持續發展和我們講的綠色經濟，綠色發展其實一脈相承的，方向是一致的，我們一般認為這樣的問題應該從幾個層面來考慮。一個技術層面，那麼我們需要有相應技術來做支撐，無論是綠色發展，可持續發展，健康，都是需要有技術，那我們現在有很多方面的技術，我們還沒掌握，我們沒掌握足夠先進的技術，比如説我們的風能，風機現在已經可以生産到1.5萬兆瓦的裝置，現在研究3兆瓦的，還有更大的，我們現在一個規模上的，另外一個像風電，風機，風大了和小都了不行，風電了怕葉片損壞要拆下來，現在研究能不能風速低和大的時候，都能夠運動，能夠工作的這樣一種機器。像類似這樣的問題，我們今後需要從技術上突破，包括發電技術我們能耗比較高，那麼將來要降低能耗的話，要使用一些新的發電技術，當然這些發電技術是有的，但是成本比較高，我們要去研究怎麼解決降低成本的問題，所以這些是第一個技術上要突破，使得生産變為可能，而且成本是可以的，這是技術上的努力。
第二方面，我們從經濟層面，或者政策層面，出臺一些政策去引導，或者給出經濟上的措施，這方面的工作非常重要，前面講到我們到企業去調研，比如説現在我們講節能減排，有很多的工作可以做，像我們到一些化工企業，到一些鋼鐵企業去做，他們比如説水泥企業有很多可以做，但是我們現在沒有好的機制，沒有好的政策去引導他們做。我們過去用CDM，清潔發展機制，利用這個産品有國外的企業和用戶來買，減排量，使我們這企業覺得很好，我們願意做，那我們在調研同時也問，如果這個CDM沒有了，國外的補貼沒有了，你們還幹不幹，他們就要考慮了，類似這樣的問題，我們如果國內也通過一些自主的創新，我們推出國內碳交易的市場，我們通過一些綠色經濟的政策，引導企業能夠去做這種節能減排的努力，那麼這樣其實我們這方面還有很多潛力是可以做的，比如説像餘熱利用，我們把餘熱轉化為供熱，向居民來供應熱水，現在我們沒有這個政策去鼓勵他們這麼做，其實如果有政策鼓勵，我們通過管線把它引到居民區，居民可以用到熱水，他如果要是沒有這樣的話，他就得排放掉，那麼排放有時候還會産生問題，比如説我們首鋼搬到曹妃甸以後，他水排出來以後就形成污染了，那麼這個海水的溫度提高了，改變了這個海洋的生態環境，那麼如果能夠很好利用起來的話，我們這種情況就可以避免，這方面的潛力很大，有很多地方可以做，這個需要我們有相應的政策去引導和極力這個企業去做這樣一些努力。
財經名人訪：我想提到一個詞就是碳足跡，它是人或者團體的碳耗用量的一種標示方法，碳足跡越大，意味著在消費産品或者服務的過程中所耗用的碳越多。一項數據表明，不論是家庭總量還是人均，美國家庭的碳足以都是中國家庭的近10倍，如果説中國和印度的家庭都達到美國家庭的排放量，您預想一下世界將會怎麼樣？
石敏俊： 它按照學術説來講，它體現的是生命週期的碳排放量從産品産生到最終被消耗掉，整個全過程的，是一個比較完整的概念來體現的，那麼這個過程碳足跡的概念，不光是用在我們的生活消費中間，也用在區域和産業上面，剛才講到我們從生活方式來講，因為中美的比較，美國的確比我們高很多，美國大概是28到30左右，大概是人均28噸多一點，我們中國現在大概到了4.5噸左右了，美國比我們高大概6倍左右，大概是這個樣子的情況，這個碳足跡裏頭分兩個部分。一部分是由於直接消耗能源産生的排放，還一部分是間接的，就是我們所使用的這些像汽車，傢具，家電等等這些中間産品所消耗的這種能源的排放，是兩個部分的那麼美國28里頭，他的三分之二是間接的排放，他直接排放也高，但是他間接排放更高，對汽車的依賴更強，那麼包括他的食品外面吃，消耗的能量也多，所以他整個生活方式裏頭，他對間接排放的部分非常高，那麼我們現在目前説還比較低了，但是也不是很低了，大概接近世界水平了，4.5%左右這樣的水平，我們現在大概間接排放的水平還不算很高，但是從發展趨勢來看，我們有兩個特點，一個是總的碳足跡的增長比較快，第二個就中間這個間接排放的增長比較快，也就是我們現在正朝著美國方向前進，達到美國的水平還有一定距離，但是我們現在在變化，這個裏頭特別我們需要注意的就是間接排放，我們要按照美國生活方式的話，我們間接排放量很大，我們現在家庭裏頭的照明，烹調，空調，取暖等等這些是屬於直接耗能帶來的排放，這裡面我們也要注意提高效率，包括像推廣節能燈，採用一些節能空調，也要提高效率的排放。我們更要注意間接排放，我們特別看到有兩部分，一個是汽車，或者是交通出行的現在排放的量增加很快，另外一個住房，居住這方面帶來的排放很大，這些是我們可能將來，我們説要低碳的生活方式裏頭要處理的，這就要求我們一個，將來儘量去發展便捷的城市公共交通的措施，方便市民出行，減少這種私家車這樣的，這個是可以減少這種間接的排放，另外我們這個住宅，或者居住這一項的間接排放也是很大的，這裡頭包括建築材料的這種生産過程能耗的降低，包括我們住宅質量的提高地我們使用年限的延長等等各方麵包括我們結構的設計，怎麼樣來降低這種耗能，多是我們將來應該要去追求的，當然不限于這兩方面，我們説將來像超市裏買東西，冰櫃門開著，還是開放式的，我們從生活中的點點滴滴來做起，比如我們到公園去跑步，各個方面都可以努力，但是我們重點可能需要關注的一個是交通有關的，一個是居住有關的，這兩方面我們覺得除了全社會全民意識得提高以外，也需要政府通過加強技術設施建設，引導市民向綠色這樣一個方向去努力。
記者：周紅艷
