倪鵬飛：“十二五”城市化的核心應是“人的城市化”
財經名人訪：我們看到上個月由您領導發佈的《中國城市競爭力報告》當中，許多我們中國城市的競爭力排名，或多或少地在發生一些變化，總的來講，您認為主導這些城市化競爭力發生變化的原因是哪些？
倪鵬飛：首先，我想簡單介紹一下我們這次競爭力報告發佈的一些情況，以及《報告》的一些發現。我們這次《報告》除了對中國城市競爭力2011年的競爭力格局進行了分析和研究，而且還對過去十年中國城市競爭力發展的格局，變化的格局進行了一個研究，兩者有一定的一致性。
總體上來看，東南沿海地區競爭力處在前列，這個格局沒有發生重大的變化。但是，也發現了一些重要的現象。過去十年，整個東部，或者東南沿海地區，競爭力增長的速度放慢了，甚至有的城市有下滑的跡象。中西部的一些城市發生了很大的分化，尤其是中西部的中心城市，包括東北的中心城市，上升速度非常之快，它的一些相對較弱的，或者是邊遠城市，也是有的緩慢上升，有的還有下降的趨勢。
也就是説，從總體上來看，過去十年，中國城市競爭力的差距在縮小，但是在過程區域、各個不同的發展層次上，層次間的差距，還有進一步擴大的趨勢。
財經名人訪：我們觀察分析剛剛發佈的報告數據顯示，實際上有一些城市的名次是在下降的，在城市化過程當中是不是存在一個“瓶頸期”？
倪鵬飛：我覺得你這個詞非常有意義，我們在做十年回顧的時候有一個重要的發現，雖然中國城市在過去十年有一個迅速的崛起，甚至可以説是“中國城市崛起標誌性的十年”，但是同時也發現，中國城市發展方式的轉變收效甚微。我們認為，這正是部分東部城市在這十年來進展提升很慢，甚至出現下降跡象的原因，是因為它們城市發展方式的轉變，遭遇了瓶頸。
東部地區自改革開放以來，競爭力有了非常大的提升，主要原因在於開放，採取“大進大出”的這樣一種方式，通過引進沿海的資金與引進中西部的勞動力結合，産生大量的商品，創造了大量的價值，但是這種方式是較低端的，都處在一個加工層次上。東部地區是在這樣的一個格局下創造財富的。當中國進一步開放了以後，內陸同樣也有這樣的優勢，也開始一方面引進外面的資金；一方面依靠當地的勞動力，而內陸地區的勞動力的成本、其他的生産成本甚至還要相對低一些，這樣內地也就迎來了一個迅速的增長的時期，競爭力有一個迅速的提升。
在這種情況下，實際上要求先前發展起來的東部沿海地區要有一個提升，就是無論是在經濟發展的動力上，還是産業的層次上，都應該與內陸地區相比有一個跨越，有一個升級。但是由於受到各方面的因素，比如説體制方面，比如説技術方面、人才方面的因素，它沒有很好地實現這種升級和轉型，所以才出現剛才我們説的東部地區競爭力這十年提升比較緩慢的情況，原因就是剛才我説的一些制度方面的瓶頸，包括一些要素方面的瓶頸。
財經名人訪：“如何破解這個瓶頸”上是我們這期討論的主旨問題，在解決這一問題之前，我們想討論一些執行上的細節問題，我們知道在1949年的時候，中國那個時候的城市化率，也就是城鎮化率只有10% 多一點，去年的數據是40%多一點，47%左右。
倪鵬飛：第六次人口普查的結果，也就是2010年數據應該是49.7%，2011年應該是超越50%的，達到51.3%。
財經名人訪：就這些數據，您能不能給我們分析一下中國目前的城市化率到底是一個什麼樣的歷史階段？它在這個階段呈現出什麼樣的特點？有一部分專家認為這個城市化率可能有一些虛高的，因為裏麵包含許多流動人口在裏面，您怎麼看這一説法？
倪鵬飛：如果單純從統計數據上分析，應該説現在中國的城市化是處在城市化加速期的中期，而且是中期中的中期，加速期一般是指在30%到70%之間，50%正處於正中間。剛才你談到城市化率的不同統計，這點應該説是大家有共識的，我一直是在講，中國城市化其實有三個指標，就單從人口的比例來看，可以有三個不同的口徑。
第一個，國家的全部人口除城市的常住人口，這個所謂常住人口就是半年以上在城市裏面居住的人口，包括戶籍人口，也包括半年以上在城市居住的流動人口。按照這種統計方法，我們的城市化率已經達到50%了。還有一種統計就是，全國人口除戶籍人口，也就説你的戶籍在城市裏面，你的社保，你的醫療，你的住房什麼都在城市裏面，這個是目前我們通過第六次人口普查統計看到，已經達到33%左右。還有一個指標就更寬泛了，常住人口加上在城市居住的暫住人口與全部人口的比率，這個比率已經要超過60%了。
正是這三個不同的城市化的比率，導致了大家對城市化這個問題的一些爭論，首先是中國城市化究竟處在一個什麼樣的水平？處在一個什麼樣的階段上？中國城市化的質量，數量是一個什麼樣的情況？質量又是一個什麼樣的情況？不同的參照造就了不同的見解。
財經名人訪：實際上，從一些西方國家的典型案例我們可以看到，英國從20%的城市化率到70%是用了80多年時間，美國是用了120多年時間，相對於這些國家的速率，您覺得中國城市化的發展速度是快了還是慢了？目前存在的問題主要在哪？
倪鵬飛：這種簡單的對比，我認為可能不一定可以成立。因為每一個國家城市化發展的歷史時期，時段背景都是不一樣的，所以不能僅從發展速度上進行簡單的對比。歷史上來看，中國的科學技術的發展時期和其他國家相比都短得多，這與我們處於科學技術後發階段這一個特殊條件有關係。所以説中國的城市化速度比發達國家快一點，也是一個正常現象。但是究竟快到一個什麼樣的程度？就要具體分析了。
財經名人訪：您認為現在這種發展模式的弊端和問題主要集中在那些方面？
倪鵬飛：關於傳統城市化的發展模式，我做了一個簡單的概括和提煉，傳統的城市化發展模式它是一個什麼樣的東西？我説的這個傳統的城市化發展模式不是針對國外的，就是針對我們國家改革開放以來，這麼一段時間來城市化的發展模式。我認為它有這麼幾個特徵。
第一個，從目標上來説，它是以經濟發展為主要目標，或者説為根本目標，説得很具體一點，就是看城市和這個國家經濟發展的速度，或者説GDP增長的速度，這是一個很重要的目標。
第二個，從發展主線上來看，儘管我們講城市化，但事實上城市化在這一段時間是依附於工業化的，大家追求的是工業化的發展。因為前面講到的以經濟發展為主要目標，那麼在當前這種情況下，或者在過去這段時間，要實現經濟的增長，可能工業化是中心。
第三個，操作模式，或者是運行機制方面，目前傳統的城市化，它以政府的推動為主導，或者是叫政府主導的這樣一個城市化。
第四個，從內容上來看，我們講城市化的核心，或者是城市化的實質是以人，從農民到城市，或者變成市民，這是一個中心和實質。但是，傳統的城市化最主要的內容不是以人為主要內容，而是以土地為主要內容，我一解釋大家都清楚了。因為前面我們講是講經濟增長，講工業化。那麼東部，東部沿海地區要促進經濟發展，推動工業化，一方面需要外面的資金，海外過來的資金；另一方面，他需要的是外地的勞動力，僅僅需要的是你的勞動力，並不是需要你住在哪個地方，在哪個地方醫療、就業、保障等等，它僅僅只需要你在那裏勞動，或者在那裏簡單地就業，所以這一階段並不是“以人為本”的全面城市化為主的。這一階段主要是以“土地的城市化”為主要內容，為什麼呢？一方面，進行大量的工業化，需要廠房，需要工業土地，所以需要大量的土地，要把大量的土地從農村的變成城市裏邊的；還有一點，因為現在這種財政體制下，地方政府希望通過土地的買賣，或者是土地的炒作，尤其是住房建設的問題和商業用地的炒作，來實現土地的財政收入。同時，拿這筆錢去搞基礎設施建設，搞大型的經濟項目的投資。
第五個，我認為城市化的動力，綜合的分析，主要有兩個，牽引力和推動力，牽引力方面來看，中國有一個很重要的特點，中國城市化速度之所以這麼快，它一個重要的特點就是通過外面的市場，或者説是主要以外面的市場推動工業化，來進而帶動城市化這樣形成一個牽引力；而從推動力上來看，就是要素的情況來看，我們以工業化為主導的城市化是大量的資源、原材料的消耗，重點不是技術創新，人力資本的提升，主要是人力資本的提升和技術的創新、制度的創新、管理的創新這些方面。所以才導致了這種模式的不可持續性。
財經名人訪：您剛才給我們具體分析了以土地和工業化作為重點的城市化發展模式已經在不太適應當下城市化發展的要求，我們了解到您的研究中心最近也提出了一套新型的城市化發展的規劃，能不能跟我們分享一下您的新思路？
倪鵬飛：在講新模式之前，我還想先講一下，舊的城市化模式它除了不可持續以外，它還帶來了一些比較嚴重的一個問題，我們把它歸結為四個失衡：第一個是需求結構的失衡，這裡面最糟糕的一點就是主要依靠外需，主要依靠投資，消費需求比較薄弱，消費需求不足。第二個是産業結構的失衡，産業結構失衡很重要的一點就是，造就了現在我們大家各方都對土地、對房地産有著特別的親睞，使得這個産業非正常地擴張，出現了房地産泡沫，這個不僅導致第三産業結構失衡，甚至也導致了製造業産業存在問題。比如説我們在最近十年看到，産業結構好像是在提升，看到第三産業結構是在升級，但是事實上這裡面第三産業升級的是什麼？擴大的是什麼呢？是房地産，是房地産的過度擴張。而由於房地産的過度擴張，本來過去製造業應該説是中國的強項，如果按照這種方式發展下去，中國製造業的實力、競爭力可能會進一步提升，但是由於房地産的過度發展，利益過於豐厚，許多沿海地區，尤其是沿海一些民營企業，比較發達的一些地區，他們原來從事製造業的這些企業，大量地轉向房地産，使製造業出現了一些競爭力下滑。
財經名人訪：您剛剛説到以房地産牽動型模式，是什麼原因造就這種模式出現的呢，除了壓迫産業升級之外，這一模式還有何種危害？
倪鵬飛：這一問題的嚴重性就是説由於這種體制導致的，首先是由於財稅體制和土地制度等等，導致的從事房地産，從事土地經營，房地産開發，它有著豐厚的利潤，因此就會導致，無論是地方政府還是開發企業，還是銀行，還是普通的消費者，都擠破腦袋進入到這個領域。所以就導致了一個重要的影響就是資源的錯配，優秀的資源，優勢的資源，高端的資源，都進入到這個領域去了，大家對創新就沒有動力了。這一領域也存在著巨大的風險，因為房地産價格大大高於它的實際價值，顯然是不可持續。總的來説，它造就了兩個風險，一個是資源的錯配抑制了企業、個人，甚至政府的一些創新；另一方面，價格遠遠高出實際的價值，給未來留下巨大的隱患。
財經名人訪：所以您的探索方向在哪？您覺得應該怎麼解決這些問題？
倪鵬飛：從根本方面來説，我們提出了要進行一個綜合的配套改革：首先，財稅體制要改革，所謂財稅體制的改革就是讓地方政府與他的商機政府在財權和事權上有一個匹配。第二個，要實行土地制度的改革，土地制度的改革最根本的要打破土地市場的政府壟斷，使它能夠有一定的競爭。還有一個就是房地産開發體制也要進行相應的改革等等，關於中國住房和土地問題我們提出了一套具體的改革方案。
財經名人訪：那到目前來看，您有沒有覺得中國有哪一個城市發展得您比較滿意的，比較合理的，有沒有這樣的例子？給我們舉一個 。
倪鵬飛：中國發展的例子，我認為目前單從經濟方面説，我感覺佛山、中山這些城市比較合理。
財經名人訪：它們的發展模式有哪些特點？
倪鵬飛：我們之前提到的，一些城市房地産過度發展導致製造業競爭力的削弱，企業大量轉移，但是我注意到，佛山在民營經濟發展，製造業的發展還是一如既往地在進行，它的房地産傾向化，或者泡沫化並不是十分嚴重。而中山，我感覺在經濟、社會、環境等方面是比較均衡。
財經名人訪：很多專家也表示，戶籍制度是阻礙中國城市化進程的一個關鍵因素，您可否預見下，戶籍制度改革到底對城市化將會産生多大影響？
倪鵬飛：我感覺是這樣的，應該首先是從理論上來説，不應該有行政性的戶籍制度，因為居住在哪個地方，在那個地方消費，在那個地方工作，同時就給當地做了貢獻，所以戶籍制度，説白了就是一個公共服務和社會保障的問題，因為現在的戶籍是和這兩個東西連在一起的，從理論上來説是，不應該有這樣一個限制，或者説這樣一個制度的存在。現在的情況是這樣的，一方面許多的專家，包括一些政府決策者都意識到戶籍制度是城市化的一個重要約束條件。國家目前也出臺了一些政策，比如説在小城市已經放開了戶籍制度了，已經取消了，你到城市裏邊，如果是居住的話，居住到一定程度的話，你就自然是城市裏邊，可以登記了，同時可以享受相應的公共服務了。
但是我認為兩個問題必須考慮，第一個要考慮的就是目前這個大體制沒有變化的情況下，區域之間的差距，包括收入差距，包括公共服務，包括社會保障的差距很大的情況下，如果全面放開，它確實就存在著大量的人向行政級別高、公共福利好的地方去聚集，我們的研究已經發現了這樣一個問題。簡單舉例説，假如北京的最低保障線要比一些落後地區的平均工資還要高一點，一個人在落後地區辛辛苦苦幹一年還不如在北京搞到一個戶籍，這種不平衡一定會造成人員的不平衡聚集。因此，我們現在兩個方面的問題必須考慮，一個方面就是在過渡的階段，一些大的城市的確還不能完全放開戶籍；第二個方面，我們必須採取切實有力的措施，使這種公共服務和社會保障，儘量的均等化、一體化，如果我們的公共服務、社會保障全國都是一樣的，你住在哪個地方都一樣？何必非要到大城市裏去，我住在小城市裏可能會更好一點，現在一些發達國家就是這樣的。
財經名人訪：所以您的觀點是面對這些新型的流動人口對自己自身權益的要求，應逐步放開，可以這樣理解？
倪鵬飛：可以這樣理解，但是現在最重要的工作是要實現公共服務和基礎設施的均等化，這是一個很重要的內容。當然我們注意到，國家也在做這方面的努力，所以單純講戶籍的放開，它是有片面性的，首先戶籍和社會服務、公共保障是連在一起的，我們一方面要放開，一方面又要使公共服務和社會保障要均等化，如果真的均等化就不存在問題，即使不放也沒有問題了，所以兩者是一個問題的兩個方面。
財經名人訪：其實除了基礎設施的建設，包括福利有所提高之外，在城市化進程當中還有一個問題就是跟當地的文化融合的問題，舉個簡單例子，比如説景德鎮這樣一個地方吧，如果以後在城市化不斷深化過程當中，大家都會有一點擔憂，陶瓷文化誰來繼承？哪一天會不會就不見了？所以怎麼樣把這個城市化，這個高科技發展，包括這些好的基礎設施建設，好的便利的交通條件和當地的文化相融合，是我們比較關注的一個方面。
倪鵬飛：對這個問題我也做過很重要的思考。我感覺城市化，從全球角度來看，它有積極的意義，但如果操作不好，它的後果也是比較嚴重的，單從文化傳承方面的確就存在這個問題。城市在幾千年的歷史當中有深厚的積澱，有文化維繫的，或者為主線的城市的個性，當城市化到來的時候，特別是城市化和全球化交織在一起的時候，某個地方的文化，地方的個性，如果沒有得到重視，可能就受到很大的挑戰，甚至毀滅性的挑戰。
但是我們在研究中就發現，這個地域文化應該從兩個角度去看。一個，它首先應該是有一個始終不渝的傳承；另外一個，它也應該是一個開放的，有兼容並蓄的特點。我記得我在研究城市的時候，有一年專門組織人對全世界幾千年來城市興衰的因素進行了分析，除了地理環境的因素，比如樓蘭古城，因為瑪雅文化，因為地理上的原因導致的興衰以外，還有一個文化衰退的原因就是它的封閉性，封閉，不開放，不開放就沒有創新，更可能會趨向滅亡了。我講這個的意思是什麼呢？就是在城市化和全球化的過程中，一方面我們要注意文化的傳承，把握好我們自己的民族文化，使我們自己的民族文化，或者是城市的當地文化，它最核心的特色要弘揚下去，那麼它必須是個性的，才能是全球的，才能是有生命力的。但同時，這個文化也應該不斷地創新，也應該有對外部文化的吸收和對外的擴散，就是內外相互的交流，要實現當地文化與全球國際先進文化的自然交流。在這個過程中，文化在保證核心基因的過程還可以進行一部分的更新和昇華，因為只有是多元雜交才能夠是創新的，才能夠是有生命裏的。所以總的來説，我認為文化在全球化過程中是兩者兼容的，我們不能排斥其他的文化，也不能崇洋媚外，或者只講時尚的，而把我們自己核心的東西拋棄了，一定是兩者相結合的，這樣的文化才能夠有延續性，才能夠有可持續性。
財經名人訪：最後您能不能總結一下，到2015年，您認為中國城市化道路當中，我們面臨的挑戰以及最應該去解決的關鍵問題在哪？
倪鵬飛：我們最大的挑戰我認為就是城市化的重要轉型，從“物質的城市化”到“人的城市化”，從物質的城市化到精神文化層面的城市化，從單純地依靠物質要上升到依靠高端要素來驅動這樣的一個城市化。總的來説，我認為我們未來的城市化應該是一種新型的城市化，新型城市化，首先從目標上來説應該是一個全面的，不僅僅是經濟，而是經濟、社會、文化均衡協調的這樣一個發展目標。從發展道路上來説，城市化不能僅僅依附於工業化，應該説城市化和工業化兩者，兩個輪子並駕齊驅，尤其是進入我們現在所處的城市化中期向後期過渡的階段，城市化的作用可能要有一個更大的發揮。從牽引力上來看，就是要內需和外需兩方面來帶動，從動力上來説，就剛才我説的要有高端要素的推動，從理論上來説就是從過去單純土地的城市化要進入到人的城市化
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財經名人訪：其實這句話跟我們很多網友的評論很像，他們希望我們追求的不是城市化的速度，也不是城市化的規模，而是真正找到一條適合我們所生活的城市發展的方向，然後最終能夠讓我們老百姓，實實在在的這個人得到實惠，是這樣吧？
倪鵬飛：我覺得應該是這樣，現在我們講城市化不能過分地強調速度，包括我們的經濟增長都不能過分強調速度，因為經濟社會的發展要有一個自然增長、自然積累的這樣一個過程，如果我們過分強調速度，就要加入人為的東西，就會使這個結構失衡，就會使健康的變成病態的。
