主持人張冬：歡迎您收看財經報道，我們上期節目當中探討了藥價的問題，和大家一起打造一張藥價圖，從圖中看到，藥從藥廠出來到藥店再到消費者手中，經過了層層過濾，這中間還有沒有水分可以擠，藥價可不可能再降低，我們今天依然請來兩位嘉賓，一位是中國醫藥管理協會常務副會長于明德，還有中國醫藥協會副會長王錦霞。

　　

    主持人張冬：為了降低醫院藥品價格，國家大部分的地區都實行了藥品招標採購，至少説在很多的程度上都在採用這樣的模式，本來捂得嚴嚴實實醫院藥品採購，隨著這個制度的實行透明化了也公開化了，對老百姓來説按道理是一件好事，但我們記者最近對一些購藥者進行採訪時，發現大家依然抱怨不斷。

　　

    患者甲：“現在看個感冒都得400多塊錢，看感冒打針就得400多塊錢。”

　　

    患者乙：“貴啊，我還屬於公費醫療，也怕貴，要是自己付費的話那就太貴了。”

　　

    主持人張冬：醫院集中招標採購是要針對藥廠，還有經銷商的，已經是公開招標了，為什麼藥價依然沒有降下來，是不是有些環節出了什麼問題？

　　

    于明德：藥品集中招標採購是國務院在一個正式的改革文件中提出來一個新的舉措，應該説這個初衷是好的，但是幾年來的實踐結果證明存在很多問題，主要的問題是沒有從根本上解決藥價的機制問題，在方法上雖然很努力，因為對策比政策多，所以招標採購並沒有給患者帶來真正的實惠。比方説最大的問題，招標採購所降下來的藥品價格讓沒讓利給患者，讓沒讓利給老百姓，這是衡量我們招標採購是否成功失敗的根本標準。（觀點提煉：當前藥品集中招標採購的問題是還沒有從根本上解決藥價機制問題。）

　　

    主持人張冬：説到公開招標採購我們記者採訪過程中在河北石家莊也發現一個奇怪現象，怎麼奇怪我們帶您一塊看一看。

　　

    

醫院賣藥貴在哪？

　　

    

跟隨一位患者，記者來到了石家莊的一家醫院。患者希望買到石家莊當地華北制藥生産的阿莫西林膠囊，但是卻得到了這樣的答案。

　　

    醫生：“沒有華藥的阿莫西林膠囊。”

　　

    在另一家醫院，當患者購買華北制藥生産的頭孢拉定膠囊時，也得到了同樣的答案。儘管沒有華北制藥生産的抗生素，但是這家石家莊當地的醫院卻告訴患者，有其它地區生産的頭孢拉定膠囊。

　　

    醫生：“沒有華藥的，咱們這裡有一個江西的匯仁。”

　　

    患者：“江西的，這個多少錢呢？”

　　

    醫生：“這個（頭孢拉定膠囊）是24粒的0.25克10.81元。”

　　

    作為全國最大的抗生素生産企業，華北制藥的抗生素類藥品卻很難在當地的大醫院買到。不僅如此，記者從華北制藥了解到，十幾年前十分暢銷的青黴素針劑，現在的銷量卻大打折扣。

　　

    華北制藥集團銷售公司副總經理王軍平：“這些年儘管青黴素是非常好的産品，但是用量逐漸下降，屬於一個比較平緩的下降趨勢，中間也有一些波動，但是現在應該是在60億（支）以下。”

　　

    王軍平告訴記者，隨著國家接連下調藥品價格，現在青黴素針劑在醫院的中標價格也降到了每支4毛以下，一般醫院的售價每支在7毛錢左右。知情人告訴記者，由於利潤很少，現在想在一些醫院打青黴素的話，都要院長親自簽字。如果需要使用類似的抗生素類針劑，醫生最願意開的是價格相對較高的頭孢類針劑。

　　

    主持人張冬：看過記者採訪發現是一個奇怪的現象，在當地採購不到當地的藥，還有一個現象就是説，好多醫院不願意賣價值七毛錢一支的青黴素，二位知道這中間出了什麼問題嗎？

　　

    王錦霞：目前醫院如果價值低的藥品，他會順加20％，比方説價格高的絕對額就高，100一支的藥品加20％就是20塊錢，一塊錢就是2毛錢，醫院要以藥補醫肯定要賣100塊錢的。

　　

    主持人張冬：為什麼買不到當地的藥這非常奇怪？

　　

    王錦霞：這就是一個體制問題，目前中國的醫和藥是不分業的，國外歐美、發達國家醫藥分業，醫生診斷開方治療，開了處方以後到社會藥店買藥，消費者可以選購的，他有一個知情權和選擇權，現在中國85％以上的藥品都是醫院銷售的，醫生開方以後馬上可以在醫院裏面賣藥了，並且醫院是以藥養醫的，現在藥物佔醫院2003年總體上看是54.7％，那麼去年國家有關部門有的調查就是十家三甲醫院北京，他的藥費的收入佔總收入的41.7％，就是藥費的收入一直是支撐醫院發展的主要來源，不管你招不招標，你如果價格低了，醫院不會再銷售，他會換一種價格高的替代品銷售。（觀點提煉：以藥養醫是導致醫院開出高價藥的關鍵）

　　

    主持人張冬：有人提出這樣的設想，公開招標採購的話是有可能解決高藥價的問題，二位同意嗎？

　　

    于明德：不同意。

　　

    主持人張冬：您説説您的觀點，堅決反對。

　　

    于明德：招標採購作為一個引入競爭機制的措施，這個想法是好的，實踐結果證明效果是不好的，主要的原因是沒有從機制上同步改革，所以現在産生的問題比過去不是少了，而是更多了，剛才説到為什麼貴藥反而能中標，便宜藥不能中標，我有一組數據。黃芪注射液十毫升的六支中標價某廠18塊，那麼另外一家是投標價8.2元，未中標，你想差這麼多。（觀點提煉：藥品招標採購的效果不好主要是缺少同步醫藥機制改革）

　　

    主持人張冬：這兩種藥品本身的質量上有差距嗎？

　　

    于明德：國家藥檢標準質量一樣。

　　

    主持人張冬：看來這個藥品採購真的和以藥養醫是有關係的，我有一條消息，全國人大副委員長説正在考慮取消醫院藥品加價15％的作品改變以藥養醫的政策，這個政策行得通嗎？

　　

    

醫院藥品加價為什麼難取消？

　　

    北京一家大型醫院的院長告訴記者，老百姓感覺不到藥品價格在國家多次下調之後有所降低，其中的原因並不像我們想象的那麼簡單。

　　

    北京世紀壇醫院副院長徐建立：“為什麼老百姓感覺不到，當然可能就是我們降低的這個幅度，可能還沒有達到老百姓的這種預期，當然還有一些情況，也可能降價的藥品反而使用的比較少了。”

　　

    另外徐院長告訴記者，近些年醫療水平的提高，大量的新技術，新療法，新藥品，新的檢查設備，應用於臨床，這些新的項目一般成本收入都非常大，收費價格也比較高。而相對於這些支出，有些醫院的收入捉襟見肘，

　　

    北京世紀壇醫院副院長徐建立：“三級醫院呢一般來説可能藥品的比例佔醫療收入的比例接近50％，像北京的一些大型三甲醫院可能稍好一些，去年我看，去年的對北京市十家大醫院的審計有一個報告，我看大概可能藥品比例只佔到百分之四十一點幾，但是二級醫院一級醫院藥品收入佔整個收入的比例更高，有的到60％70％。”

　　

    徐院長表示，醫院的收入一般包括醫療收入、藥品收入和行政撥款事業費三大部分。醫院的支出則包括藥品採購的支出、人力資本的支出、醫療用一次性耗材支出、水電暖氣支出、人員的福利再教育，培訓等等。

　　

    主持人張冬： 剛才二位和我們的觀眾朋友也都看到了，讓醫院取消藥品加價是非常有難度的，對這個問題二位覺得有什麼可以解決的辦法嗎？

　　

    王錦霞：我想有兩方面原因，一個是感覺到衛生部下決心解決百姓看病貴的問題，一個是間接推進醫藥分業，我們剛剛從日本回來，看到日本醫藥分業達到53％，其中一個引入的措施就是不準醫院有藥品加成銷售藥品，這樣迫使醫院不要銷售加價的處方藥了。（觀點提煉：取消醫院藥品加價的初衷是解決百姓看病貴，推進醫藥分業）

　　

    主持人張冬：以藥養醫，各個醫院也有自己的難言之隱，醫療經費不足，使有些醫院追求藥品價格的最大化，除了這個以外，還有沒有其他的隱情呢，我們焦點訪談欄目曾經記錄下這樣一組鏡頭。

　　

    

誰從虛高的藥價中牟利？

　　

    浙江省富陽市人民醫院是當地最大的綜合性醫院之一，科室比較齊全，看病的病人也相對較多。據知情人反映，這幾年來，一直成為藥品推銷人員競相光顧的地方，也成為醫藥回扣比較集中的地方。通過幾天的觀察，記者看到有不少醫藥代表，頻頻出入醫院的各個科室，還將一些東西遞給醫生後悄悄離去。為了避人耳目，有的人還和醫生一起進了另外的屋子裏。知情人介紹，這些醫藥代表都是趕來給醫生結算上個月的藥品回扣的，而這種情況，以內科最為嚴重。

　　

    知情人：“（拿回扣）最多的人，可能是內科、外科，這樣大科室的，有兩三萬元甚至。”

　　

    記者：“一個人？”

　　

    知情人：“對，一個人，少的也有兩三千元。”

　　

    記者：“ 這是一個月還是一年？”

　　

    知情人：“一個月。”

　　

    主持人：看到了非常有意思的一幕，就是醫院裏的醫生收取藥品的回扣，不知道這種現象在二位的工作過程中是不是也有所耳聞，或者目睹。

　　

    王錦霞：我覺得還是要談到體制的問題，因為你讓醫生方賣藥直接跟經濟利益有聯絡，這就非常容易發生這樣的事情，即使醫生不要，可能賣藥的人也會給他，久而久之就成了一種行業的一種習慣。如果通過體制的變化，制度的安排，就是醫生只開方、只治療、只診斷、不賣藥，他拿他的技術勞務報酬，就不存在回扣的問題了，醫生就解脫了。

　　

    主持人張冬：醫院還能正常問運轉嗎？

　　

    王錦霞：這就涉及到更深層次醫療衛生體制改革的問題，這也是歐美發達國家都普遍實行的這樣一种醫院，實際上，按照我們原來2000年國務院文件，就是醫院一定要分類，分成贏利性醫院非贏利性醫院，贏利性醫院有市場競爭，適者生存，非贏利性醫院國家集中財力，把我們最最基層百姓用藥的問題交給這些醫院，財政保證他們的支出，這樣我覺得老百姓就能夠得到真正的實惠，醫生也能夠得到正常合理的補償，並且都是按照正常操作，回扣的問題我覺得就會迎刃而解了。（觀點提煉：實行醫院分類管理，有助解決醫院高藥價和藥品回扣現象）

　　

    于明德：因為當前藥品供應總體情況是嚴重供過於求，當前醫藥企業改革比較深化，競爭比較充分，這兩個前提條件決定了醫院就是上帝，醫院需要什麼，那麼企業就給他提供什麼樣的産品，或者服務，醫院是上帝，醫院現在的生存他需要有這樣一個收入來維持，你又沒有給他新的補償機制，那麼他就靠藥價、靠藥品加價，這個問題不解決的話，藥廠也好，醫藥公司也好，不可能不給醫院去讓利去回扣，這是不可能的。（觀點提煉：解決以藥養醫的機制，才能根本上解決醫院的高藥價）

　　

    主持人張冬：這兩天我們在節目中可以看出來，藥價到底是不是還有水分可以擠，老百姓就是我們的患者，消費者到底有沒有實惠可以得到，節目的最後是不是也可以請二位嘉賓給我們出出你們的高招。

　　

    于明德：我建議標本兼治，從價格管理的政策入手，解決局部虛高的問題。（觀點提煉：標本兼治，從價格管理的政策入手，解決局部虛高的問題，）

　　

    王錦霞：我覺得要解決藥價高看病貴的問題，應該醫療衛生體制改革先行。（觀點提煉：醫療衛生體制改革先行，）

　　

    本期主編：趙悅

　　

    本期記者：賈禎 李敏

　　

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    週一至週四：22：05——22：25（首播）

　　

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