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澳大利亞力拓集團上海辦事處4名員工，因為涉嫌竊取中國的國家機密被拘捕。7月14號外交部新聞發言人秦剛就此事表示，這一案件是一起司法的個案不會影響到中國與國外企業的合作。中國的機密到底是怎樣被力拓所竊取的？撲朔迷離的細節背後，又揭開了鋼鐵行業什麼樣的“潛規則”？央視主持人陳偉鴻和著名評論員張鴻、清華大學經濟管理學院的寧向東教授一起評論。

張鴻：胡士泰特殊身份引發廣泛關注 其背後力拓對中國經濟影響巨大
（《今日觀察》評論員）

胡士泰之所以引起這麼大的關注首先是因為力拓集團是三大鐵礦石的供應商之一，它基本壟斷了鐵礦石供應；其次胡士泰是一個畢業于北大的天津人，他不光是中國通，原來還是中國人，後來加入了澳大利亞籍，然後被派回到中國成為力拓的上海首席代表。這一次他被捕就是因為涉嫌竊取了國家機密，他在更大的國有鐵礦石企業、鋼鐵企業裏面，也有廣泛的人脈。按照媒體報道的，接下來他的行程裏面，應該還有幾個鋼鐵廠要走，但在這個月初就戛然而止了。
鐵礦石在鋼鐵業裏面是非常重要的一個原料。鐵礦石是用來煉鐵的，它影響鋼鐵的價格。中國加入到鐵礦石談判以後，連續七八年來為此多付出了7000億，可見胡士泰和他背後的力拓對中國經濟的影響，因此他才引發了這麼大的關注。
   
寧向東：泄密一旦成功=中國鋼鐵企業200~300億直接損失+國民經濟價格上漲
（《今日觀察》評論員）

企業競爭需要掌握對手的信息，需要掌握上遊的信息，這個都是正常的。但是竊取商業機密，就和獲得信息不一樣了。從權威機構所發佈信息看，胡士泰的電腦裏邊現在有幾十家重要企業的産、供、銷的信息，有它生産的設備的型號和使用原料的庫存，甚至是銷售信息。而這些信息和實際情況，幾乎一模一樣的，這些信息是無法推測的，那很可能就是他通過竊取方式獲得的。如果按照收入相近法去推算的話，這次泄密如果成功的話，這一家企業給我們中國的鋼鐵企業造成的直接損失大概在200億到300億，按照這個談判空間來算的話，大概有600億的談判空間。這還只是第一步，後邊還有很多間接影響。因為鋼鐵行業是在中國的最上遊，往下有很多其他的領域，它的價格變化，將直接帶動整個國民經濟的價格上漲。
  
   
竊密者為何輕易得到機密 企業內部管理是否應該反思？

張鴻：機密保護漏洞重重 內部混亂給其可乘之機
（《今日觀察》評論員）

他們是怎麼把機密拿到手的，還需要官方進一步的調查。就現在媒體披露出來的一些信息來看，手段並不新鮮。
比如去年奧運期間，另一家鐵礦石的巨頭——必和必拓就請了很多鋼鐵企業的老總去看奧運會比賽，參加一些娛樂項目，當然最有中國特色的是喝酒。據説這個胡士泰在酒桌上就表現得很不錯，之後他就經常和這些鋼鐵企業的老總一起吃喝。胡士泰還有一個特點，就是在拿到你的秘密時又對自己的秘密保守的特別好，有一個細節就是他很少用手機，也不告訴別人手機號碼，只會告訴別人一個座機號碼。媒體説他通常可以用一頓飯得到一些消息，這也從另一個角度反映出，我們的確有很多透露消息的漏洞。比如中國負責鐵礦石談判，代表的其實是大型國有企業。而對眾多的中小民營企業來説，他們並不在意談判的價格能否壓低，因為他們沒有進口權，只有從那裏買到，所以很多時候，像力拓、必和必拓，包括巴西的淡水河谷，他們可以各個擊破中小企業，你可以直接到他這兒來買。然後對大型國有鋼鐵企業，也可以各個擊破，因為對鋼鐵企業來説，價格壓得過低沒有特別大的意義，反正倒手就賣給民營企業了。所以這也暴露了我們內部的一些問題，上個月中鋼協的秘書長在接受經濟頻道採訪的時候説現在要重點的打擊內部混亂，尤其是排名前十的“國”字號的一些企業。

寧向東：竊密三部曲 內部消息説者無意,聽者有心
（《今日觀察》評論員）

不僅僅是力拓這件事，很多公司都有類似的這種情況。實際上涉及到兩個主體三個渠道，兩個主體一個就是希望獲取人家商業機密的人，還有一個就是擁有商業機密的人。而三個渠道就是三種方法，一種是合法的方法，一種是非法或不正當的方法，還有一種是介於其間，模模糊糊，半合法半不合法的方法。這個操作邏輯就是，想竊取人家機密的人，通常有專門的部門，是情報部門，或者叫政府公共關係部。這些人主要是做關係的，他們不斷尋找有重要人脈資源的一些人，第一是找人，第二投其所好，第三各個擊破。所以隨著這個事件逐漸被偵破，會有更多真相浮出水面。當這樣的一個人脈，被他掌握了之後，他會在非正當的和正當的之間的模糊地帶去獲取信息甚至他通過一些不正當的方法取得相關商業機密。有時在飯桌上，一些所謂資深人士為了炫耀自己的地位會講一些所謂的內部消息。他們在説的時候，只是為了抬高一下自己的地位、身價，但是聽的人，就會把這些消息加以蒐集、整理，這就涉及到經濟安全和經濟機密。
 

　　  
 
案件頻發的背後是“潛規則”作怪還是企業保護意識不強？

張鴻：此類案件頻發 浮現世界商業“潛規則”
（《今日觀察》評論員）
事實上在國際上，這種事情一直存在。我們在加快國際化進程時，也逐步開始接受一些大的跨國公司來到中國，但有很多涉外的大型企業，開始有商業賄賂等種種行為，然後就有竊取機密的行為。比如在幾年前，戴姆勒克萊斯勒就曾經被舉報，它有40個分別在非洲、東歐等法制還不健全的新興市場的賬號賄賂當地的官員。
我國最近幾年也頻頻發此類事件。比如前幾年的朗訊案，朗訊被阿爾卡特收購之前，它在中國涉嫌賄賂，後來它被美國的“反海外腐敗法”懲罰，包括證監會的一些懲罰。在中國我們甚至不知道，朗訊到底賄賂的是誰，包括後來IBM案件也幾乎是一樣的，它受到制裁都來自美國這些發達國家的法律框架內。這給我們一個警示，當我們開始融入這個世界的時候，要意識到在這個世界的商業規則裏面有正當的遊戲規則，也有遊戲的“潛規則”。       

寧向東：我國企業商業機密保護意識薄弱
（《今日觀察》評論員）
中國的這個企業需要有一種保護自己商業秘密的意識，過去中國的企業對自己的商業機密和對“內鬼”的控制這方面意識比較薄弱。往往是出事了再採用一些所謂的行政和法律。而那個時候亡羊補牢已經晚了，有時候連牢都沒辦法補了。這個胡士泰只是冰山的一角，更多的企業應該從胡士泰案這件事上得到一種啟示，要建立自己內部的保密制度，然後對相應的關鍵的人物有一套控制體系，甚至人員流動相關的合同管理體系。法制建設其實很重要，現在《中華人民共和國保護國家機密法》正在公開徵求意見。我覺得在其中，應該增加一些關於企業行為涉及到國家安全、國家經濟利益這樣的條款，這樣更細緻。同時《反不正當競爭法》等民法體系的法律、法條，應該也有相應的一個規定。

   
周世儉（中國國際貿易仲裁委員會仲裁員）：維護國家利益這條紅線不可逾越
（《今日觀察》特邀評論員）

這個事是有兩個警示作用，一個就是警示外國在華企業在中國投資也好，做生意也好，要遵守中國的法律，各國都在抓商業間諜，一個國家為了維護自己的經濟安全和經濟利益，來抓商業間諜是無可厚非的。第二個警示就是警示我們所有在國有及政府機關和企業工作的同志一定要時刻注意，維護國家的利益是第一位的，不能因為金錢、美女，就出賣企業的情報，出賣國家的情報，出賣自己的靈魂。任何一個在職工作人員，都應當加強愛國主義教育，這條紅線是不能逾越的。
  
曲新久（中國法學會刑法學研究會理事）：亂挖墻角，刺探情報都易觸碰保密法律
（《今日觀察》特邀評論員）
出現這樣的事情，對各方都很有損失，我們更應該明確禁止，大的鋼鐵公司裏一些重要的工作人員轉身就投身於另外一家，特別是投身於國外鋼鐵公司。力拓的這種挖墻腳行為，很容易觸犯到中國保密方面的法律。我國有關一些行業和大型企業的核心經濟數據，在正式公佈以前，都屬於在保密範疇內，所以無論作為行業競爭者還是上下游的供應商或者是採購商，如果刺探這種按《保密法》規定為國家機密的情報，就會涉及到盜竊國家機密的問題。
   
我國在經濟全球化進程中如何保護好商業機密？

張鴻：保護商業機密應該有法可依 執法必嚴
（《今日觀察》評論員）
一個是有法可依，一個是執法必嚴。有法可依，剛才也提到的《反商業賄賂法》，一些法律專家也建議更多地提一些涉外的《反商業賄賂法》。還有一個就是剛才提到了《保密法》現在正在徵求意見。是否能夠把一些關係到國計民生的關鍵數據，列入到國家機密的範圍，在法律條文上明文規定下來。不要以為鐵礦石的價格和我們沒關係，鐵礦石會影響鋼鐵的價格，鋼鐵的價格會影響汽車的，房屋的，家電的等等這些價格，這和我們每一個人都切實相關。執法必嚴，在現有的法律框架下，《刑法》包括《反不正當競爭法》對於商業賄賂、國家機密等等都有一些法律約束，執法環節也要加大。

寧向東：行業操守很重要
（《今日觀察》評論員）
其實在國外的企業裏面通常會有一個行為操守。這個行為操守裏面有一些內容是控制“內鬼”的，比如説你收取多少錢，是你可以收的，多少錢不能收，當你搞不清這個東西多少錢的時候，那麼你要去問誰都是很清楚的，這個有點像我們的學生守則。

（《今日觀察》欄目播出時間：週一至週五21：55—22：25；重播23：50－24：20；次日中午13：00）