主持人（王小丫）：大家好！這裡是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看。今天有一個消息非常值得我們關注，這就是公立醫院改革試點正式啟動了，國務院剛剛通過了一個新的醫改指導意見，決定將在全國開展大範圍的公立醫院改革試點，並且按照先試點後推廣的原則逐步在全國展開。這就意味著新醫改開始進入到醫院改革的關鍵環節了，公立醫院改革會改成什麼樣？未來我們看病會變得既簡單又便宜嗎？今天我們將就此展開評論。
    今天我們的評論員是北京大學中國經濟研究中心的李玲教授，歡迎您，同時還有我們的評論員劉戈。您可以登錄央視網、新浪網、搜狐網，以及騰訊今日話題，發表您的觀點和建議，稍候我們會關注到您的留言，首先我們還是來了解一下，這一次公立醫院改革試點的最新的一些情況。
   
    在肥西縣化工中心醫院剛剛辦理完出院手續的何大媽告訴記者，同樣的病，同樣住院11天，這次比三個月前少花了一千多元。
    患者何大媽的丈夫：原來每天要160多塊錢，一天，現在12月以後，這次住院，每天只要50多塊錢的藥費，相差就這樣大。
    醫藥費大幅下降得益於安徽剛試行的《基本藥物零差價制度》。
    高開焰（安徽省衛生廳廳長）：通過試行藥物零差價率以後，醫藥費用是大幅度地下降，基本上是下降百分之五十左右，老百姓得到了實實在在的實惠，同時基層醫療機構的收入也減少了大概百分之六十左右。
    改革公立醫院補償機制，逐步取消藥品加成的政策，今後將在各省的一到二個城市展開公立醫院改革試點。2月2日，國務院常務會議討論並原則通過《關於公立醫院改革試點的指導意見》，會議強調，公立醫院改革，要堅持公立醫院的公益性質。完善服務體系，建立公立醫院與城鄉基層醫療衛生機構的分工協作機制。改革公立醫院管理體制和運行監管機制，積極探索管辦分開的有效形式，進一步完善分配激勵機制。改革公立醫院補償機制，逐步取消藥品加成政策，實現由服務收費和政府補助來補償的機制。加強公立醫院內部管理，提高醫療服務質量。加快推進多元化辦醫格局，鼓勵社會資本進入醫療服務領域，鼓勵社會力量舉辦非盈利性醫院。

公立醫院改革帶來什麼
   
    主持人：那劉戈你作為一個普通的百姓，你對這一次醫改你最關注的是什麼？
    劉戈：因為我注意到了，今天很多報紙，很多網站的頭條呢，都在報道這個消息的時候都用了比如説這個“以藥養醫將終結”或者是“醫藥的加成將取消”等等這樣的一個標題，就是説更多的這種關注到的其中的小片裏頭我們的第三條，也就是説大家更關注是不是有了這樣的一個試行條例，最後醫院進行了這樣一個，公立醫院進行了改革以後，我們這個看病貴的這個問題是不是能解決？能不能最後作為一個病人我坐在醫生面前的時候，他給我開的藥方我覺得這裡頭沒有問題，都是可以治我病的，而不是説有些沒有必要的，他讓我去做哪個CT，或者是做什麼核磁共振檢查的時候。
    主持人：也是你需要的。
    劉戈：這些都是需要的，都是必須的。能解決這樣的一個問題，我覺得可能真的就能解決看病貴的這個問題。
    主持人：這是你的一個關注點，現在我們來看一下大家對這個問題他都關注一些什麼，我們今天做了一個調查，“您對當前的公立醫院最不滿的是？”醫藥費用高佔了一半以上，56.2%的人認為是這個；醫生做不必要的檢查，開大處方，30.5%的人；醫療服務態度差是5.5%，其實從這個5.5%能夠看得出來，大家對於這個醫療資源的稀缺還是能夠理解的，醫生確實是很累很忙，掛號難是4.7%，醫療水平差是0.8%，其他是2.3%，所以主要集中在還是一個醫療費用比較高和這個開大處方，可能有一些不必要的檢查這個問題上。那李教授您是這個研究中國醫改制度的這個專家了，做了很長時間系統的調查和研究，我們就特別想作為一個普通的經常要去醫院的這樣一個老百姓來向您提一個問題，就是説這一輪的公立醫院的改革，最主要的是要改的是什麼？那改過之後最大的變化又會是什麼？
    李玲：這一輪公立醫院改革可能最主要的就是讓公立醫院變成真正的公立醫院，也就是説我們改革上説的要回歸公益性，讓公立醫院怎麼樣用最低的成本為老百姓維護健康，而不是像現在我們公立醫院它要自我生存發展，所以這個可能會讓老百姓被吃藥被檢查，這是老百姓最關注的。那麼如果説醫院能夠真正回歸公益性，能夠以老百姓的利益為第一的話呢，它會不斷的控制這個醫療的費用，那麼老百姓看病貴的問題應該得到緩解。
    主持人：其實是用一個最低的成本來維護老百姓的健康，這個是一個公立醫院一個實質一個本質要回歸到這一點。
    李玲：對，應該是它的宗旨，對。
    主持人：好，對於這個問題我們再來看一下其他的觀眾朋友，他們有什麼樣的觀點和建議？“飛天小豬”呢，他就認為是“最關注的是整體的看病價格有沒有降低，醫生的服務費是要提高，但是藥價低了會不會其他的醫學檢查的費用又提高了？”
    再來看另外一位朋友，他認為“取消藥品加成，實現由服務收費與政府補助來補償，聽起來是不錯，但是給患者真正能減少多少，是我們最關心的問題。我認為光醫院恢復公益性還是不能徹底地解決看病貴的問題，必須與醫保改革同時推進，才能夠實現全民醫保。”
    “雨辰天津”他就認為“取消藥品加成無疑是解決‘看病貴’問題的治本之策。但在取消藥品加成後，還要有防止醫院對患者用‘小病大治’等方法增加不必要的服務的內容，亂收服務費的措施相配合這樣才能夠達到理想的效果。
    那説到這個醫療體制的改革呢，我們知道在13年前，濰坊就已經從這個局部開始了一些試點，我們現在來看一看，經過了13年之後這個醫改在濰坊有什麼樣的結果？
   
    龍曉勤：（山東濰坊 本台記者）：這是濰坊市人民醫院2009年度按病種付費的限價標準，從這張表上一些常見病的患者，就可以清楚地了解到，要治好自己的病最多需要花多少錢。
    解説：患者遲先生一住院，醫生就告訴他，治病共需要多少錢，醫保能夠報銷多少，自己承擔多少？
    遲先生（山東濰坊）：我開始就明白，我這個病，腰椎滑脫，最多花兩萬塊錢，自己首先要承擔900塊錢，然後剩下的自己要承擔20%，一共加起來超不了5000塊錢。
    濰坊市部分公立醫院對31種常見病制定出一套在一般情況下，醫生必須遵循的診療模式和收費限額，從檢查到用藥、護理等診療行為都有嚴格標準，病人對診療費用也很清楚，比如冠狀動脈擴張及支架植入手術，植入一個支架最高限額為三萬一千元，按病種限價收費既規範了醫療行為，又減輕了患者負擔。
    黃進（山東省濰坊市衛生局局長）：從控費方式上要注意一個問題，就是一定要科學合理地測算，既要對醫院對醫生要合理，當然也要對病人要合理。
       
    主持人：其實從這個短片當中看得出來濰坊醫改之後，老百姓有一個感受就是這個看病變得簡單了，便宜了，劉戈你怎麼看待這一點？
    劉戈：濰坊呢它這一輪的改革呢，它做了一個什麼樣的事情呢，就是説它讓城裏頭那一種大醫院去兼併這個基層的醫院，然後大醫院裏面的一些大夫到下面基層的醫院裏頭去進行服務，而且給他們增添一些設備，這樣的話讓下面基層的鎮上這樣原來合作制的這种醫療機構的話重新煥了發生機，有一個叫南流鎮的，以前的話在2004年的時候，一年沒有一個接生的一個案例，然後後來第二年就倒閉了，實在維持不下去了，四五十個工作人員最後也都最後各自去找自己的工作，各自去謀生，但是後來通過這樣一種辦法，又激活了它。就是通過這樣的一種，它應該説整個把原來這樣的一個不均衡的這樣一种醫療體系，然後把它重新建立起來，這樣的一個均衡的，從上到下的這樣的一種體系，這個體系建立起來以後呢，自然會節約成本，把原來的所有的這些元素都用進來了。
    主持人：也就是説這個醫療資源的配置更加合理了，這樣也避免了很多小病去大看這樣的一些問題。
    劉戈：對對。
    主持人：那李教授您從一個專家的角度來認為，無論是濰坊的試點，還是其他一些地區的試點，歸納起來最有價值的是哪些部分？
    李玲：我覺得可能最有價值的就是中國人正在探索中國特色的醫療保障模式，因為醫療醫改可以説是個世界難題，而中國13億人口是更難，那麼如何能夠找到適合中國國情的醫療模式，我覺得濰坊是探出了一條路，也就是怎麼用低成本保障老百姓的健康，而且可操作，讓老百姓滿意，讓醫務人員受鼓舞，而且能夠控製成本，讓政府官員也可操作，濰坊模式有很多值得我們借鑒和推廣的。
    主持人：其實政府對於這個醫療改革一直都是常重視的，這種探索呢一直都在進行著，那李教授您認為就是這一次的公立醫院的改革，能不能夠徹底地解決老百姓的“看病難”、“看病貴”或者説是所有這些看病的問題，能不能在某種程度上來解決？
    李玲：我覺得目標是這樣，但是可能一夜之間解決不了，公立醫院改革本身還在探索，這是一個試點，還在試的過程中，可能還需要經過相當長時間的努力，因為醫療、就醫本身這個問題，它牽扯的面非常非常之廣，可能一夜之間很難；另外這個探索的過程中，我覺得還有非常好的就是我們各級幹部也在提高認識，鍛鍊才幹。因為過去30年，我們各級領導幹部應該説抓經濟駕輕就熟，已經總結出一套行之有效的辦法，但是醫改，尤其公立醫院的改革，它是事業，社會事業的一個，或者説社會發展，那麼它和經濟發展的規律可能是不一樣的，那麼需要新的認識，新的手段，所以我覺得還需要新的探索。
    主持人：那我們也看到，公立醫院的改革試點將帶來什麼樣的結果，這是我們大家都非常期待的，在改革的這個試點的路程當中，會遇到什麼樣的障礙和挑戰呢？稍候繼續我們今天的評論。
   
    公立醫院改革有何難點？公立醫院如何強化公益性質？《今日觀察》正在評論。
   
    主持人：好，歡迎各位繼續關注，今天我們關注的是公立醫院醫改的試點的推行。那現在有一些朋友給我們傳來了一些建議，還有一些漫畫，現在我們挑取兩幅，我們請兩位評論員給我們解讀一下，這個岸邊的兩個人。
    劉戈：對，我覺得就是它想表達的意思就是，新醫改方案不管你做得怎麼好，關鍵就是政府投入這一塊的話還得進來，要不然的話這一個救生圈的話是不足以把患者、醫生和這個其他醫院這樣的所有的這些關係都擺平的。
    主持人：就是説大家分不夠，需要更大的一個投入。
    劉戈：對。
    主持人：再來看另外一幅，把身上的這個脫掉以後只穿這一件，這可能是表達了大家的一種擔心。
    劉戈：這是大家還是一種擔心，就是説你現在説藥品的加成服務取消了，會不會又用其他的名目呢，最後又把這個負擔最後還又找回來，可能還是大家對這樣一個改革前景的這種……
    李玲：覺得會不會摁下了葫蘆起瓢？
    劉戈：對對。
    主持人：會不會有這樣的結果呢？這種擔心有道理嗎？
    李玲：當然是有道理，因為老百姓現在我覺得特別是過去我們24次的降藥價，越降這個藥價越高，我覺得這種擔心是有道理的，但是這次改革恰恰是要解決這個問題。
    主持人：要解決這個問題，政府已經看到了這個問題非常的迫切的需要解決。
    李玲：所以這一次改革，其實公立醫院只是其中的一個，它是保障體系，基本藥物制度，基層的醫療服務體系，公共衛生，還有公立醫院，所以它是一個綜合配套，是想五個手指頭摁下去，能把方方面面的利益都能兼顧到，而且解決我們目前存在的問題。
    劉戈：對，但是對於患者來説的話，就是核心最後的話都會把目光盯在公立醫院上面，因為最後最終我接觸的是醫院和醫生。
    李玲：沒錯沒錯。
    主持人：的確是這樣，這個醫院改革歷來都是大家關注的焦點，也是媒體關注的焦點，今天這個消息一齣來呢，很多媒體都紛紛地報道，而且是評論，現在我們就一起來看一下。
   
    突出“公”字，強調“穩”，公立醫院改革逐步深入，“我以為最艱難的也是最重要的就是公立醫院的改革。”這是國務院總理溫家寶在去年“兩會”前的坦言，公立醫院改革一直被認為是醫改中最難啃的骨頭，牽涉利益很多，更需要集體智慧。
    《人民日報》文章，讓公立醫院擁有一顆“公益心”，這是百姓的呼聲，也是時代的呼喚，假如公立醫院放棄了社會責任，則會直逼人們的心理承受底線。
    《經濟參考報》指出，公立醫院改革進入“深水區”。文章説，由於各地政府以及醫院間自身情況的差異，改革在全國的推廣註定將是一個漫長的過程。全國成千上萬家的醫院，政府都提供財政補償，這種“打補丁”的做法能取得多大的效果，有待觀察。
    公立醫院改革，乃至整個醫改推進，最終目的是患者受益，看病貴、看病難也一直是民眾熱議的話題，數據顯示，去年全國衛生總費用預計達到16118.8億元，人均衛生費用1192.2元，衛生總費用佔GDP比重的4.96%。衛生總費用和人均衛生費用都比2006年提高了將近40%，但仍大大低於發達國家水平。
    《廣州日報》認為，無論是“醫藥分離”還是“管辦分離”，緩解看病貴、看病難，應該是公立醫院改革以至整個醫改的落腳點。我們期待公立醫院改革進程中作為最廣大的利益攸關方，患者理應成為主角。
   
    主持人：大家經常都把這個公立醫院的改革把它比喻成為醫療改革的一個“深水區”，可見這個是一個非常複雜的一個系統工程，那麼兩位評論員你們認為擺在大家面前的前進的路上都有哪些困難和障礙？最主要的是什麼？
    劉戈：我覺得可能最困難的剛才那幅漫畫已經説明了，就是政府的投入，你看那個投入，實際上它已經有了，就是那個救生圈是已經有的，就是國家現在有這筆財力，也有這筆預算，但是這筆錢怎麼樣發下去，就是最有效率的讓最需要得到的人得到，現在我們實際上改革的這個攻堅是探討的這個問題，我覺得這是最大的難題，如果這個問題解決了以後，那麼我覺得我們看病貴、看病難的問題，所有的問題的話大半就得到了解決。
    主持人：那也就是投入是一個很大的問題。
    劉戈：對。
    李玲：投入是一個很大的問題，但是醫療和餐飲業和其他的服務還不一樣，不是拿了錢就能買到你合適的東西，所以可能最大的一個問題是我怎麼把政府的投入，有效地都變成老百姓的福利，而不是説我政府投了一百塊錢，可能很多錢都是在其他領域，就是分到個人的其他的這個利益攸關者手上，而老百姓沒有得到實利，所以這是公立醫院可能改革要攻堅的一個部門，另外它涉及的面很廣，因為醫院它是一個載體，那麼它連接著藥、器材，這個投入的機制，還有就是百姓，還有政府的監管，所以要各個方面統籌來配合，這個公立醫院的改革才會邁出實質性的。那麼更具體地講，我們保障體系的建設，公共衛生等等都是政府在加大投入，那麼它是做加法，而公立醫院的改革它難就難在它是利益的再調整，它是做減法，所以這不是一個很容易推動的，這也是為什麼這個方案我們已經等了很久才出來的。
    主持人：那現在這個方案已經出來了，剛才李教授您説一方面是在做加法，另外一方面是在做減法，那麼就這一次醫療改革試點，怎麼找到這個加法和減法的平衡點呢？
    李玲：那麼我個人認為可能我們現在應該緊緊抓住的就是信息化，新的信息技術給我們提供了來推動這個改革最有利的一個技術手段或者是一個“抓手”，那麼現在當務之急可能是應該在全國建立這個標準的這個信息體系，那麼將來這個各公立醫院它的財務的運行，它的質量，它的服務的這個水平等等，都能夠得到公眾和全社會的監督，那麼這樣可能可以推動公立醫院的發展。
    劉戈：我還是有一個疑惑，我想聽一下李教授您的這樣一種建議，我覺得就是濰坊雖然目前的話已經進行了這樣比較成功的嘗試，但是好像呢仍然解決不了，比如説我剛才前面提到過那個問題，當我坐在一個醫生面前的時候，他給我開的藥方，他讓我做的檢查，是不是會有過度醫療的這樣的一個問題？
    李玲：我覺得醫生其實應該説從事這個職業的人，他首先其實是救死扶傷，他是有自己的醫德的。
    主持人：職業操守。
    李玲：職業操守的，那麼為什麼我們現在普遍的出現了可能過度醫療的問題，還是我們的激勵機制和考核機制出了問題，因為我們現在考核醫生就是你掙了多少錢，他當然他的行為必須和他的考核是配對的，那麼公立醫院現在可能非常缺乏的是它的財務的管理，一個是透明化，還有一個是有效的管理，怎麼把有效的資源用的最確切，那麼這個濰坊我覺得它是創造了一個中國模式，就是它也很符合我們這次公立醫院改革的原則，就是要“管辦分開”，但是它的“管辦分開”叫“分開不分家”，它還是在衛生部門底下辦的機構和管的機構互相制衡，然後由衛生部門給醫院直接派總會計師，也就是説直接監督它的整個財務的運行情況，這樣就把醫院的經濟利益和他剝離了，也和醫生的收益剝離了，也就是説我保證醫生有一個體面的工資收入，但是你服務的考量，是考量你服務的質量、服務的態度，而不是考量你掙多少錢。
    劉戈：那您説的總會計師的這個崗位，這個職務，是解決我剛才這個擔心的一個重要的手段。
    李玲：一個重要的方法，對。
    主持人：最關鍵的還是回歸公立醫院以最低的成本維護老百姓的健康這個指導思想。那對於這個問題呢，今天真的是很多朋友都在討論這個話題，我們再來看一下“兔八哥”他就認為“公立醫院的改革最大的難點就是利益的分配，在現行體制下，我們大家都知道醫院的收入主要靠賣藥和昂貴的檢查，醫生靠灰色收入，假如把這兩塊限制死之後，醫院沒有了發展動力，醫生收入降低之後他們就會跳槽。”那我覺得這個問題剛才李教授已經做了解答了，當公立醫院不以這個來考量的時候，這個現象也自然就不會出現了。
    李玲：包括對他擔心這個醫生的積極性就會沒有，這個恰恰是要靠政府的責任，我覺得一方面要給醫生體面的工資待遇，但是從另一方面要嚴格考核他，就是讓他是真正的為老百姓提供好的服務，而且要給他事業發展的平臺，和我覺得全社會要尊重醫生，醫生這個職業他確實面對的很高的風險，他不是一個一般的服務行業，不能以餐館營業員或者説餐館服務那樣的標準來要求我們的醫院，要求我們的醫生。
    主持人：尤其在醫患關係問題上，不能説是好像這個營業員跟顧客的這種關係來衡量。
    劉戈：對。
    李玲：沒錯。沒錯。
    主持人：因為醫生是一個非常具有創造性的這樣的一個職業。
    劉戈：它不是一個消費者的關係。
    李玲：他面對非常大的風險，因為醫學的發展還是非常有局限性的，不是能包治百病的。
    主持人：好，我們再來看另外一個朋友，他説“在整個公立醫療體系當中進行整體結構性的改變，將會面臨來自公立醫院基層的阻力，尤其是這其中還觸動了醫院所有的職工的利益問題，阻力將會更大就相當於公立醫療系統的一次改革開放，只能循序漸進，利用時間來換取改革的順利進行，所以這是一個漫長的過程，不斷地摸索，不斷地進步，想一蹴而就是根本不現實的”。
    其實我覺得今天李教授跟我們講的這個公立醫院的實質，然後一定要回歸到公益，而且通過這一次改革這個試點從這個初步的方案當中我們已經看到了精神本質的時候，我在想其實這些擔心和面對的困難，其實根據這個實質和指導思想的話應該是迎刃而解的。
    李玲：但是也不是一日之間，它也確實還是需要一個過程。
    主持人：需要一個過程慢慢來，循序漸進。好，現在就這個問題我們再來聽一聽特約評論員有什麼樣的觀點和建議。
   
    王虎峰（中國人民大學醫改研究中心主任）：比較宏觀一點的是需要有關部門聯動的，包括完善服務體系，改革補償機制，還有多元辦醫的格局，實際上對衛生行政部門提出了更多的要求，特別是在補償機制改革，解決醫藥養醫的問題上，那就需要有一個部門的配合協同，政府的配套，那麼還有相對比較微觀的，就是如何改革公立醫院的管理體制和運行機制，我們現在的政策都是提出一個宏觀的目標和原則、希望，但是具體的一個地區，應該首先要結合實際，將改革的目標同自身的發展結合起來。
    方鵬騫（華中科技大學醫藥衛生管理學院副院長）：政府在公立醫院補償機制方面，應該形成一個比較詳細的，補償的配套方案，使得公立醫院的管理者或者醫務人員他們在改革中間，他們做到心中有數，能夠調動他們的積極性。
   
    主持人：今天我們聽到的這個公立醫院進行醫療試點改革的這個消息，是一個非常值得關注的消息，很多人會認為這是一個非常好的消息，兩位評論員你們對接下來這個醫改有怎樣的期待？
    劉戈：應該説充滿信心，但是也不能期待值太高，因為你看世界上很多國家，有的國家是看病難，有的國家是看病貴，但是我們是既難又貴，所以這兩個問題同時要解決，我覺得可能需要一個過程。比如説現在的話，可能我們對於看病貴這個問題的話，相對而言我覺得解決更樂觀一些，但是看病難的這個問題的話，恐怕還有很多更深層的問題，你比如説醫療資源配置不均衡的問題，在北京，一千個人裏頭有五個醫生，但在全國其他地方，一千個人裏頭只有一個醫生，那麼這樣的話那必然會造成大量的人會來北京，那麼最後所有的，由於這樣的一種資源高度的集中，那麼最後大家都來一個地方，它必然要造成難，那麼這個結構，這個問題可能是更深層次的一個問題，可能也需要在不斷地改革當中的話去逐漸解決。
    李玲：我覺得這個醫療衛生的“春天”已經來到了，今天正好是立春，但是我們要迎來碩果纍纍的“秋天”，可能還需要很艱苦的努力，但是我個人也是充滿信心，我覺得中國正在推動這場醫改，可以説是人類歷史上史無前例的，如果相對於美國，美國折騰了這麼久，歷代民主黨的總統折騰到今天，它連醫改方案都沒能通過，其實中國在2009年醫改已經推動得非常迅速，尤其在基層，我剛剛從各地調研回來，基層可以説農民的醫療改觀這些年變化非常之大，所以公立醫院的改革，當然是下一個攻堅點，但是我覺得只要我們政府、百姓和所有的醫務人員能夠齊心協力，我們是可以找出中國人保障健康……