[今日觀察]帝陵熱的冷思考(2010.1.27)

2010年02月26日 10:28 節目文稿集我要評論

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河南安陽曹操墓剛獲初步認證，四川彭山縣又盯上劉備墓，帝王陵墓是否迎來開發熱潮，背後又潛藏怎樣的危機？《今日觀察》正在評論。

    主持人（王小丫）：大家好！這裡是正在播出的《今日觀察》。今天我們要關注的是帝王陵墓的開發熱，一段時間以來，圍繞千古梟雄曹操墓的真偽各界是爭論不休，與他一同“煮酒論英雄”的劉備也被人“不甘寂寞”。日前在四川省眉山市的彭山縣，村民們聯名上書國家文物局和四川省文物局，請求對該縣蓮花壩皇墓進行勘測、挖掘，期望能夠被確認是“劉備墓”。曹操墓的爭議還沒有平息，劉備墓的“挖”聲又起，帝王陵墓熱的背後究竟隱藏了怎樣的利益衝動？帝王陵墓真的是一挖成名、坐享其成嗎？今天我們將就此展開評論。
    兩位評論員是劉戈和何帆，同時請大家登陸央視網、新浪網、搜狐網以及騰訊今日話題發表您的觀點和建議，稍候我們會關注到您的留言。
    首先，我們還是一起來關注一下這一股帝王陵墓熱。

    河南安陽曹操墓的出土，驚動了與其煮酒論英雄的劉備。
    媒體報道，1月15日，四川省彭山縣牧馬鄉蓮花村10幾位村民，在一份寫給文物主管部門的申請書上，簽下名字，並按了手印，申請對村子的皇墳進行保護性挖掘。
    17日，彭山縣文管所開始向全縣公開徵集蓮花壩皇墓文物資料，彭山縣文管所負責人一再表示，我們只認定這是一座皇墳，沒有説就是“劉備墓”。
    這座皇墳垂直高21米，峰土周長100余米，1999年，四川冶金地質勘測部門的檢測結果顯示，這極有可能是巨大古墓。
    文管部門表態很慎重，但在當地，很多村民都會一首歌謠：要找劉備墳，新津出東門；離城三十里，金陵埂上尋。皇墓的挖掘，當地村民給予極大的熱情，以期待能確認該墓為“劉備墓”。
    昔日冷清的村落，一下子熱鬧了，不少人為了一睹皇墓風采，紛紛驅車專程趕來蓮花村參觀。
    時下有陵墓引發的熱議正在升溫。
    “再過2000年，我們再相會，送到博物館，裝進玻璃櫃，你一櫃，我一櫃，別分誰和誰。”《河南工人日報》引用的這首網上流傳的打油詩描述當下的新熱點。
    近段時間，最吸引國人眼球的可能就是千古梟雄曹操墓被宣稱找到了。日前，來自社科院的幾位資深考古專家表示，對河南安陽西高穴村大墓為曹操墓的結論表示支持，並初步認定，位於魏都古鄴城西南約14公里的墓葬，很可能為曹魏高陵。
    河南省文物考古研究所負責人表示，曹操墓的發掘不是有意而為，發掘起初，只是對一所被盜墓穴的關注，上報國家文物局批准後，2008年底開始考古挖掘。
    曹操之後，是劉備，陵墓發掘也正在上演著一部《三國演義》，這一現象究竟是悲哀，還是傳奇？

帝陵熱的冷思考

    主持人：説實在的，聽起來有點不可思議，那邊這個曹操墓的爭議，還沒有平息。
    劉戈：對。
    主持人：這一邊就在説要呼籲開挖劉備墓，現在這個帝王的陵墓熱的開發究竟熱到了什麼程度，兩位評論員你們從中，從這個熱潮當中又讀出了什麼？
    劉戈：現在看，劉備墓的這樣的一種呼聲，我覺得可能就是讓曹操墓這個事現在已經進入到第二個階段，因為第一個階段，更多的是質疑的聲音，專家在質疑，到底是不是真的是曹操的墓。等於現在看，進入到第二個階段，就是仿傚的階段，那麼既然曹操墓挖得，劉備墓為何挖不得？那麼接下來可能就是孫權墓為何挖不得？對吧，那麼三國裏邊的話，有上百個這樣的人物，都是鼎鼎大名的，對吧。拿出來一個的話，在民眾裏邊的話，都是響噹噹的，那麼任何一個將領我看，比中國古代的那些帝王的話，都有名，那麼它們都有這樣的商業價值，所以的話，現在真的要擔心，是不是後面，劉備後面，孫權，以及後面所有的三國的這些人物的墓，都要被尋找，被挖掘。

　　
    主持人：不過三國人物如果是地下有靈的話，可能現在想起來蠻心寒的。
    何帆：我們現在看到，該來的都來了，不該來的也來了，該來了比如説考古學家來了，包括我們中國社科院也派了專家過去，那我想圍繞著這個曹操墓，以後還會有更多更深入的研究，我們看到文物保護部門也來了，因為這個是一個非常重要的考古發現，所以大家正在緊鑼密鼓地制定如何來保護文物。
    主持人：這些都是該來了。
    何帆：對。但是還有一些人來，他是嗅到了發財的機會來了，所以他也跟著來了。比如當地的農民，也很有這個商業頭腦，現在就在這個現場把麥地用一根繩子一圈，然後旁邊挂一個牌子，説由此進入收費5元。
    主持人：這是……
    何帆：你可以通過這條路，一直走到這個勘測的這個現場，你可以在那照相，然後呢，我們還看到，這個曹操出生的地是在安徽的亳縣，安徽亳縣現在也過來了，説要不這樣吧，我們跟安陽聯手來搞旅遊開發，我們開發一條旅遊線路，從曹操的出生，然後一直到曹操的這個墓地，我們來全程參觀。但我建議這條線路可以叫“出生入死”。而且我們看到有一個網絡遊戲叫赤壁，也利用這個機會在炒作，因為現在在挖掘出來的曹操墓裏頭有兩具女屍，現在沒有辦法鑒定身份，所以這個遊戲説，説我們現在增加一個內容，你這個玩家可以去來幫著鑒定這些屍骨，到底是小喬呢？還是甄夫人呢？增加了一個內容，所以我們現在看到變成了一個鬧劇，變成了大家都在圍繞著這個曹操墓都在趕集，趕一個鬧鬨哄的大集。
    主持人：當然我們看到該來的和不該來的人都來了，看看大家對於他們是怎麼看的，“山東人在上海”，這位朋友他就認為“未必是好事，期待致富，才讓古墓暴露于光天化日之下，古墓暴露，一定能夠帶來期待當中的經濟效益嗎？”他打了一個問號，“美好的生活，不一定非得讓古人暴屍吧？”
    再來看“麻臉小孩”，他認為“一些古墓項目拉動當地的旅遊，讓人了解歷史文化，這本來無可後非，但是主要是如何在拉動旅遊的同時，又能夠有效的保護歷史文件，這個度的把握，必須要掌握好，同時這又必須要有監管機制起作用才可以！”
    我們也都看到了，對於這個古代帝王陵墓的挖掘，它能夠帶來經濟和民生的這個發展，這也是地方政府需要考量的一個問題，不過這一筆經濟賬應該怎麼算，看得見的和看不見的又應該怎麼算呢，現在我們通過一個短片來了解一下。

    4.2億，這是南開大學歷史學者裴鈺對於曹操墓年收益的評估。
    隨著曹操墓的開掘，一輪關於所謂陵墓經濟的聲音開始升溫。
    《中國經濟週刊》報道，安陽市一位領導在接受採訪時表示，安陽將把曹操高陵建成集社會效益、經濟效益、環境效益為一體的三國文化考古、文物保護基地和旅遊景區。
    在曹操墓宣佈初步確認後，當地很多村民開始堅信，原來每畝4萬元的價格，隨著相關旅遊開發項目的展開，漲到12萬應該不成問題。
    一代梟雄曹操在這個村莊長眠1000多年後，終於開始給這個村子開啟了財富之門。
    近年來，一些陵墓開發産生的經濟效益顯得相當誘人，有學者估算，以北京明十三陵中的定陵為例，2008年5月1日至3日，共接待遊客27498人，鋻於昌平區政府同期旅遊收入，每人82.3元，一個定陵平均每天就會創收75萬元。據測算，旅遊業，每收入一元，能夠帶動相關部門産生經濟效益4元至5元。
    而在可觀的經濟效益之外，近年來，部分陵墓因為開發不斷，而造成的破壞，也不由的讓人對當下的開發産生隱憂，幾年前，位於河南省鞏義市境內的北宋皇陵區，由於缺乏管理、資金匱乏等問題，地面建築損壞嚴重，陵墓上的盜洞不時可見，造成三件國家一級文物遺失。
    此外，帝王陵墓的尋找和開發破壞性風險很大，很多需要在發掘之後才能被證明，但發掘過程中就需要很大投入，一旦被證明不是，巨大的投入就可能打水漂；更為關鍵的是，在利益的驅動下，動輒就對文物價值不可估量的古代陵墓任意開掘，其損失該由誰來負責呢？

    主持人：其實我們看到無論是曹操墓，還是劉備墓，總而言之這個帝王陵墓的開發，給當地的政府和老百姓帶來了極大的興趣，那這究竟是一種怎樣的利益的驅動呢？

　　
    劉戈：我覺得這裡面可能也有一些誤區，有一些學者的話，現在在放大這種誤區，大家覺得挖墳掘墓了以後，肯定能帶來很好的經濟效益，那麼剛才小片裏頭説到這個叫裴鈺的這位學者，他就舉了很多的案例，發明了這麼一套理論，叫做陵墓經濟。這麼一個提法，我還是頭一次聽説。那麼這個陵墓經濟的一個核心的概念就是説，中西部地區有很好的陵墓資源，如果要是得到了一個恰當的開發利用以後，可以産生非常好的經濟效益，為他們的脫貧致富起到很大的作用。那麼在這樣的一個理論下，他舉了一些案例，你比如説黃陵，陜西的黃陵，內蒙古的成吉思汗陵，還有定陵，這些地方的話，比如説定陵，説每天的收入都有75萬元，我不知道他的數字怎麼算出來的，定陵管理處的人不知道是不是同意這樣的數字，據我估算的話，遠遠沒有這樣的一個數字。而且另外兩個例子，一個是陜西的黃陵，一個是成吉思汗陵和定陵，和我們現在説的曹操的高陵，完全是兩碼事情，因為那更多的是一個傳説，不是一個真正的陵墓，也沒有發掘的這樣的一個過程，所以他把這些東西放在一起，那麼就是鼓噪出來這樣的一個看似非常美妙的這樣的一個前景，那麼很多地方政府也在這樣一個熱潮下面的話，覺得那麼肯定是不是有這麼大的經濟利益在裏面。
    主持人：那同時很多人也相信，就是説，只要是挖開這一代帝王的陵墓，就會給當地的經濟帶來不可替代的這樣的一個熱潮或者説是這樣的一個利益的一個進入，確實是這樣的嗎？
    何帆：這個倒不一定，因為包括我還看到復旦大學有一個很有名的歷史學家葛劍雄教授，就對裴鈺的這個説法提出質疑，因為這個裴鈺他是拿參觀兵馬俑的遊客的人數，然後用這個來估算，説你看，到時候參觀曹操陵的可能也會這麼多人。
    主持人：他是把兩個地方做了一個置換。
    何帆：對。但是你怎麼可能會想象這個曹操陵怎麼能夠跟兵馬俑的知名度相提並論？
    主持人：對。
    何帆：包括西安的城市的規模，文物的資源，那麼跟安陽相比，其實也不是在一個量級裏頭。所以我們現在看到這裡頭，我一開始的時候，是比較高興的，因為我們看到安陽市這個文物局的有關的領導説，説我們不知道怎麼會像有裴鈺這樣的算法，説能夠有4.2個億，説我們感覺很奇怪，我們是要文物保護第一，包括他對什麼圈地，要建開發區這些説法都一概予以否認，那我們是比較高興的，如果要是真是這樣的話，我們就放心了。可是我們隨後又看到安陽市的這個市長又出來説，説我們除了配合這個文物的開發，我們還有點別的想法，我們還要想建一個博物館，我們還想最後把它建成一個文物保護的基地，和旅遊基地，所以你看關鍵詞還是商業開發。所以這樣的話，實際上它的最後的目的還是想靠這個來賺錢。但是恕我孤陋寡聞，我只聽説過，比如説我們這個經濟增長是靠技術進步的，我們沒有聽説經濟增長是靠挖墓的。曹操當年寫過一首詩，叫“何以解憂？唯有杜康。”我們現在把它翻譯過來就是，何以致富？唯有挖墓。我想這種可能到最後的結果是竹籃打水一場空。
    主持人：所以大家應該保持一個理智的一個認識，那對於這一個問題，我們現在也來連線一下河南大學的教授王立群先生，喂，王教授您好！
    王立群（河南大學教授）：您好！
    主持人：王教授您好！您認為就是目前的這一股挖掘帝王陵墓的這個熱潮，主要存在什麼樣的問題？
    王立群（河南大學教授）：挖掘帝王陵墓這個可能地方政府的考慮的經濟因素多一些，但是我覺得這個事情的話，第一是不能夠輕易地挖；第二的話，並不是所有的帝王陵墓都能給地方政府帶來相當可觀的經濟效益，這兩點是非常明確的。只有在無意中挖開，或者是在搶救性的發掘中間來進行挖掘，但這種挖掘的話，主要目的應當是用於研究，首先是用於研究，至於它能夠産生多大的經濟效益的這個問題，應當是其次的一個問題。因為曹操墓我去看過，那裏邊的話，西高穴那個地方是在一個比較荒涼的一個，很遠的地方，離安陽比較遠的一個地方。那個地方如果説建一個遺址保護的話，還是可以的。但是説它帶來的實際利益的話，我覺得裴鈺那個計算那是不靠譜的一種計算。
    主持人：不靠譜的計算，好，王教授謝謝您。那隨著這個帝王陵墓熱的開發熱潮，一浪高過一浪，現在大家就針對這個熱浪有了一個討論，就是這種帝王陵墓到底該挖，還是不該挖，究竟應該怎樣去保護，用一種什麼樣最好的方式來保護，那接下來我們繼續今天的評論。

    帝王陵墓背後，隱藏著怎樣的經濟密碼？經濟開發真的會一挖成名，坐收其成？《今日觀察》正在評論。

    主持人：歡迎各位繼續關注我們今天關注的是對於古代帝王陵墓的開發熱，現在這裡有一張新聞圖片，我們一起來看一下，這張新聞圖片是在於重慶涪陵的藺市，當時出土的這個，是一個漢代的一個文物，非常的美，顏色是大紅色，鮮艷極了。
    劉戈：這應該是漆器。

　　
    主持人：漆器，鮮艷極了，紅色的。但是這個圖片是在出土之後的兩個小時拍攝的，一下子就完全是暗淡了。
    劉戈：對。
    主持人：到後來它變成了一種，完全是那種接近於灰色的一種顏色，可見當你這個保護不利的時候，就是對文物的一種破壞。
    劉戈：因為文物通常都是在缺氧的情況下存在的，一旦見了空氣以後，馬上的話會進行氧化。
    主持人：迅速氧化。
    劉戈：迅速氧化。
    主持人：這是一幅漫畫。
    何帆：這個我們看到有的地方政府的官員，因為他看到了利益嘛，所以就讓全民都動員，讓大家都來去找，看還有沒有什麼古代的陵墓，有點像我們公安部門通緝全國通緝犯的時候……
    何帆：懸賞捉拿。
    劉戈：懸賞捉拿。
    何帆：意思就是什麼呢？不捉到，誓不罷休，不把它挖出來，誓不罷休。
    主持人：對於這個古代帝王陵墓熱的開發，各方媒體也亮出了自己的觀點，現在我們就一起來看一下。

    皇墳熱該降溫了，新華社文章説，眾所週知的秦陵是秦始皇的陵墓，但我國的文物機構一直在堅持對其進行保護而不主張挖掘。當我們已經看到珍貴的文物可能因無法保護在空氣中灰飛煙滅的風險時，讓這些人類歷史的瑰寶靜靜在地下長眠，也許是最好的選擇。
   中國網援引考古專家觀點，發現曹操墓不是“為了尋找曹操墓”，考古界也不會主動去找孫權墓、劉備墓，並且希望大家不要把“考古”和“挖寶”混淆起來，搞考古的人都反對挖墓，現在發掘的很多古墓都是因為基建或者被盜的情況下進行的搶救性挖掘。
    中國經濟網發表，“‘古墓經濟’別丟了文化毀了經濟”，文章説，要發展地方經濟，圖省事、想一勞永逸是行不通的，當今世界，早已不是靠一點歷史遺産或者噱頭就能坐享其成的。大搞“古墓麗影”或許能圈錢于一時，卻可能錯失發展其他産業的良機，撿了芝麻反倒丟了西瓜。
    業內人士指出，和人類漫長的歷史長河相比，我們眼前的任何經濟利益都只是暫時的，卻可能對未來長遠的文化遺産保護造成嚴重的傷害，個人的“獵奇心理”應該服從於歷史責任，“經濟”的單一指針和“挖寶”心態下的魯莽舉動，將使我們無法對子孫交代。文化遺産不屬於某個地區，某個團體，而屬於全人類。

    主持人：其實我們看到如果説是要挖掘這個帝王陵墓的話，有很多的矛盾，有很多的尷尬和困惑的，一方面是巨大的經濟利益的誘惑，另外一方面其實是面臨的是，你挖開這個陵墓之後，怎麼樣去保護這個文物，現在是沒有這樣的能力的，那一方面這個各地政府，甚至周邊的這些村民也罷，民眾也罷，都是很希望，因為這個古人的這個墓被挖掘之後，自己的生活有所改善，可能在討論這樣的矛盾的時候，應該是回過頭來，回到這個問題的原點上，這個墓到底該挖不該挖？

　　
    劉戈：因為在我看來，實際上曹操墓的開挖，實際上開了一個非常壞的頭，那麼現在看，開挖的時候，有很多理由，説是有盜墓，是吧。所以的話是屬於搶救性的開挖，用了這樣的一個詞。但是我注意到一些報紙的報道裏頭，當你，就是《南方週末》有一篇報道，你仔細閱讀了以後，你會發現裏面有一個非常蹊蹺的地方，就是文物部門，當地的文物部門在上報文物局的時候，國家文物局的時候，用的是東漢墓，是用的這樣的詞彙，而在和市裏頭要錢的時候，説的是曹操墓，説這曹操墓，十拿九穩，如果要是不是曹操墓的話，為我試問，説出來這樣的話。那麼這個裏邊的機關在什麼地方呢？那就是《文物保護法》第28條明確規定，如果這一個文物的話，被認定為是國家文物保護，國家級的文物保護單位的話，那麼你必須要上報文物局以後，文物局要報國務院批准，而且在批准之後，要經過學術部門的討論公示，那麼要有這樣的一個程序，你最後才能開挖。那麼現在好，如果我要是真的把它當成一個曹操墓，説這鐵了，就是曹操墓，上報上去的話，肯定要經過這樣的一個程序，那麼這個墓肯定就挖不成。所以就採用了這樣一個明修棧道、暗度陳倉的辦法。
    何帆：我們經常會聽到有一種很堂而皇之的説法，説這個商業開發和文物保護是可以雙贏的。但是這個我是不信的，因為這個世界上是沒有那麼多東西都是可以雙贏的，在更多的時候，我們在政策決策的時候，面對的問題是如何取捨，魚和熊掌是不能兼得的。
    主持人：對。
    何帆：如果我們相信説商業開發和文物保護是可以共贏的，那為什麼敦煌這個石窟我們看到的壁畫，現在在掉色，現在開始在剝落？為什麼我們看到黃山由於過度開發，被世界遺産委員會點名警告？為什麼我們看到這個平遙古城城墻開始塌陷？為什麼我看到曲阜的孔廟那些彩繪，被人用水龍頭去開始沖洗？你説這些地方都是商業開發搞得紅紅火火的，但是同時文物保護並沒有得到相應的，應該得到的尊重。所以我們很多現在這個地方政府的官員，他特別會用詞，我們要把文化資源包裝上市，所謂的“包裝”其實無非就是找個人把它保養起來，所謂的上市，無非就是把它賣掉。但是我要提醒的是，並不是所有的東西都能拿出來賣掉的。如果我們可以靠賣祖宗來賺錢的話，那同樣的道理，我們可以靠賣子孫來賺錢，我們如果把子孫後代的幸福拿出來賣掉的話，那可能賣的錢，不止是4個億，可能是40個億，400個億，甚至是4萬個億，那你賣還是不賣？
    主持人：這是一個非常貼切的比喻，我在想，對於這個問題我們其實今天在今天上午的時候，做了一個小小的一個觀眾的調查，我們來看一下。這個問題的題目是你如何看待現在的陵墓熱？有52.1%的人他選擇的是片面追求經濟效益，我覺得這個數字還是蠻大的超過了一半以上，有一個正確的認識；36.1%的人他認為，不嚴肅，更像炒作；25.7%的人他認為，有助於發展地方經濟；20.8%的認為，歷史財富古為今用；18.8%的人他認為，是旅遊資源的充分利用。當然還有其他不在我們這個選項當中的答案，有2%點幾的朋友。其實從這個當中可以看得出大家的一個傾向，大家的一個觀念和一個價值觀。
    那接下來是一段廣告，廣告之後，我們來聽一聽特約評論員，它有什麼樣的觀點。

    主持人：好，關於帝王陵墓的挖掘熱潮，我們現在來聽一聽特約評論員有什麼樣的觀點。

    欒政明（中華全國律師協會環境資源法律專業委員會委員）：像這種商業開發和文物的考古發掘和利用方面，應該沒有嚴格的衝突，但是在現實生活中，這種衝突應該是比較明顯，因為在追求經濟利益的方面，無論是政府，還是商業上，在追求利益，在恪守規則方面，他所持有的理性和衝動是不一樣的，往往會守不住底線。我覺得從法律上來説，應該讓所有的參與商業開發（的人）都應該知道，並深刻理解《文物保護法》，對文物的一個基本規則，保護為主，搶救第一，合理利用和加強管理。