谷歌事件升溫，國新辦外交部回應，美國所謂網絡自由，依法整頓互聯網秩序，不容他國無端指責，《今日觀察》正在評論。

主持人（陳偉鴻）：這裡是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看。這一段時間以來，谷歌，這家全球最大的互聯網搜索引擎公司，宣稱要退出中國的消息，鬧得沸沸颺颺。如今谷歌退出事件，甚至都已經演變成了中國和美國之間的一起外交事件。日前，針對美國國務卿希拉裏•克林頓，借谷歌事件影射中國干涉互聯網自由的言論，中國外交部發表了聲明，反對美方的無理指責。一家互聯網公司的商業行為，為什麼會演變成一起外交事件？互聯網的自由，到底是怎樣的自由，誰的自由？今天我們將就此來展開評論。

我們現場的兩位評論員是張鴻以及霍德明，電視機前的各位也可以登陸央視網、新浪網、搜狐網和騰訊今日話題來發表您的看法，稍候我們將給予關注。

首先，我們還是先來了解一下，針對美方的指責，中國政府的最新表態。
    

中國互聯網發展取得了舉世矚目的成就，中國互聯網的政策環境是好的，互聯網發展和管理的方針政策符合中國國情和國際通行做法。這是國務院新聞辦公室發言人24號做出的表態，對國際上有些人指責中國限制網絡自由，發言人説，中國政府始終堅持依法對互聯網進行管理，致力於網絡環境的健康和諧。

當天，工業和信息化部發言人表示，同世界其他國家一樣，我國互聯網始終面臨著黑客攻擊、網絡病毒等違法犯罪活動的嚴重威脅。僅去年我國被境外控制的計算機IP地址就達100多萬個，被黑客組織篡改的網站多達4.2萬個，中國政府始終堅決反對任何形式的網絡攻擊行為。

針對國際上一些人指責中國政府參與黑客攻擊，發言人説互聯網安全問題是一個全球性問題，需要各國加強合作，共同努力。

外交部發音人馬朝旭19號在例行記者會上表示，中國互聯網是開放的，也是依法管理的，中國法律嚴格禁止任何形式的黑客攻擊行為。

在就有關谷歌事件答問時，馬朝旭説，作為擁有互聯網用戶最多的國家，中國政府鼓勵互聯網的發展和應用，與世界其他國家一樣，中國的信息網絡業也面臨著網絡攻擊破壞活動的嚴重威脅，可以説中國是黑客攻擊的最大受害者。

日前，谷歌高級副總裁和首席法律顧問大衛•多姆德在官方博客上爆出了有意關閉谷歌中國網站，以及中國辦事處，並將原由直指網絡攻擊等。

近來，事件升溫的同時，有不少對中國互聯網事業的無端指責，特別是所謂黑客襲擊的炒作。

網絡無疆，但仍存是非公道。正如一位工作網民所言，任何的自由都是在法律規範下的自由，任何的開放也是在法律之下的開放。   

網絡無限  自由有界

主持人：其實大家都知道谷歌是一家互聯網公司，那麼它的退出或者是不退出，本來它就是一個商業行為，但如今這個商業行為，被美方用來指責中國干涉互聯網的自由，為什麼會有這樣的一個藉口？

張鴻：我相信很多人都很奇怪，為什麼一個公司的事變成兩個國家的事。

主持人：對。

 張鴻：但是我們看一下這個路線圖，就是當谷歌一開始説我要退出的時候，然後希拉裏•克林頓就開始支持它，谷歌説我們現在恢復了正常的運營，然後希拉裏•克林頓就把這個，前面的這個事件當作了一個案例來指責中國。所以我們就可以回過頭去看，也許它最初的時候，就不是一個公司的事。所以我看香港的《新報》它就説，它説谷歌這一次之所以敢言，是因為它背後有雄厚的支撐，因為谷歌是奧巴馬當年競選的時候第四大資助商，而且它的行政總裁也是奧巴馬的競選顧問，所以這叫士卒在先，主帥在後。所以英國的《衛報》也説，説雖然谷歌挑戰中國，它這背後肯定有商業的考量，但是它其實充當的可能是美國政府的代理人。《華爾街日報》更直接，它説這意味著互聯網政策可能成為美國今後外交政策的優先目標之一，他把這個起了名字，叫“新的克林頓主義”，所以我們看到雖然是一個商業事件，它背後時不時閃現的其實是美國的政治需求， 我們也可以把它叫做美國的互聯網外交。

主持人：其實這種美國的互聯網外交，它的背後到底有什麼樣的一個深意，一個商業行為怎麼可以被當成藉口來指責，對方國家干涉互聯網的自由，我們想聽聽霍教授您的看法？

霍德明：的確，這件事情從1月13號開始，那一天美國谷歌的副總裁宣佈了要退出中國，而在這個紛紛擾擾的媒體在詢問的過程，1月18號甚至還把中國谷歌辦公室的這些，辦公室的這些文員都召集起來説，你們可以放半年的假了，而對於事情1月19號居然峰迴路轉，説是谷歌要再繼續呆在中國，那個時候我就覺得這個事就應該結束了，沒想到1月21號希拉裏•克林頓在她這個演講詞裏面，就把谷歌這件事情，又重新再挑出來了，而且我對於希拉裏•克林頓這麼一個演講的英文原版原文仔細看了一遍。

主持人：做了一個對照。

霍德明：我發現美國這個國家雖然號稱很會營銷，對不起，它中間有一段特別提到中國，首先是講中國的互聯網的有關於安全方面的問題，也就是谷歌這次事件的一個導火線。但是在同樣一段裏邊，當她講完安全的時候，她又話鋒一轉，中間這個轉折的地方，我覺得比我們小學生寫作文都還要差，一轉就轉到互聯網自由來了。

主持人：很生硬。

霍德明：非常生硬地轉。

主持人：完全你的看法是上下不是一回事。

霍德明：我的建議是，請諸位，如果你對於這件事情真心的，真心地想要探究事實的話，把它原文原意，英文拿出來讀一下。你就知道了，它中間轉折的過程，完全就是硬掰的，或者是我們講説，寫作文的話叫跑題了，再接下來，在她那個轉折以後，我下面所看到的一切都是借題發揮。可以説是她已經是名不正，下面講的事情已經是言不順了。

主持人：所以我們在聽完了兩位的評論之後，我們也希望聽一聽網友對於這件事情的看法，來，我們請進下面的這位網友參與我們的討論，您好！

網友：主持人您好！

主持人：您好，給我們介紹一下你自己現在在哪？

網友：我現在在河南省鄭州市一家IT行業。

主持人：我想作為一個IT的從業人員，谷歌在之前宣稱自己有可能會退出中國市場？這個消息你當時關注了嗎？

網友：關注了。

主持人：關注了，你當時的這個反應是什麼？

網友：我覺得他們是在無理取鬧，故意炒作，國外的電子金融相關行業進入國內市場，本來在我們國內市場就是一個做運營，做市場的一個商業的運作模式，他就是在這樣的情況下，把問題上升到價值體系，甚至上升到政治方面，我個人覺得他是在無理取鬧，故意炒作而已。

主持人：你説到了上升到了政治層面，也就是剛才兩位我們現場的評論員提到的所謂的互聯網的外交。

網友：對。

主持人：你對他們這樣的做法，把你內心的這種感觸跟我們分享一下。

網友：我覺得我們作為中國的網民，所謂網絡安全跟自由訪問，是完全兩種事情，比如説前些時間，谷歌中國被黑客入侵事件，我們國家才是真正的受到網絡威脅最嚴重的國家。

主持人：我們謝謝這位網友的評論，謝謝你參與我們的節目，再見。我們馬上再來看一看其他的網友剛剛傳來的這些觀點。

首先這位網友，他説“其實是醉翁之意不在酒，因為網絡自由問題到底如何，在美國少數政客那裏是不重要的，關鍵是能借著發達國家掌握話語權，對別國內政事務橫加干涉，為發達國家價值觀擺出新的叫賣攤點，也為發達國家日益衰落的霸權尋求新的支點。不過這種説法理不直，氣不壯，終會被刪除，難免在歷史的‘回收站’裏被徹底地清空。”用了很多我們網絡上的語言。

再來看看“絲絲雨中樂”，他的觀點説，“在這個問題上要有自己的責任心，即對國，對家，對未成年人，對自己的責任心。同時也能看出某些個發達國家的霸權野心。從我的心裏來説是支持中國政府的行為，我覺得就是要這樣。”

還有一位叫“大大”，這位網友他説，“應當看到，近幾年，中國網絡世界有了很大的發展，並且也成為新興市場！因為是新興的事物，肯定也有不健全的地方，但是不像美國所批判的，中國是限制網絡自由，應該説是規範，引導更為合適！”用這兩個詞，這是我們這個網友的觀點。

其實大家有目共睹，在短短的十多年的時間當中，中國互聯網的發展速度和規模，已經遠遠超出了全球平均的一個水平，那麼我們接下來就來看一看中國互聯網到目前的一個發展現狀。

有一組數據能説明中國互聯網的現狀。

截止去年底，中國網民達3.84億，網站達368萬個，互聯網普及率已超過世界平均水平。中國是互聯網發展最活躍的國家。

中國現有上百萬個論壇，兩億多個博客，網民每天發佈的博客文章超過400萬篇，各類論壇，每天新增的帖文更是難以計數，如此巨大數量的論壇，博文以及帖文在世界各國都是難以想象的，中國網民完全可以在法律允許的範圍內在網上充分表達意見。

從發展初期涌現的新浪、搜狐、網易等一批門戶網站，到近幾年成長了一批如百度、騰訊、阿裏巴巴等以新應用見長的網站，以及一些外國互聯網公司紛紛參與中國互聯網市場的發展，充分發明，中國互聯網的發展環境是好的，互聯網企業依法經營和發展受到重視和保護。

中國對互聯網的管理主要依據是《中華人民共和國憲法》、《中華人民共和國未成年人保護法》、《全國人大常委會關於維護互聯網安全的決定》、《中華人民共和國電信條例》、《互聯網信息服務管理辦法》等法律法規，依法保護網上言論自由，保護網上知識産權，保護未成年人健康成長。我國依法處置有害信息，有充分的法律依據，不容置疑，與所謂限制網絡自由完全是風馬牛不相及的兩回事。

主持人：中國互聯網的高速發展，其實也引起了海外所有IT企業的一個關注，我想包括谷歌在內的，很多互聯網的公司，正是看中了中國這個互聯網市場的高成長性，和它未來的美好前景，所以才大舉進入了中國市場，那實際上它們在今天的中國市場的發展狀況，可能兩位評論員事先也做了一些了解，對吧？

張鴻：嗯，中國其實一直是對國際上的互聯網公司是開放的，這一次我們的外交部新聞發言人也一再表態説，我們歡迎境外的互聯網公司到中國來投資，但是你要遵守中國的法律，北京網絡媒體協會的會長閔大洪他就提一些數據，他説你看微軟、雅虎、思科等等這些公司，都是海外的，但是它在中國發展得都很好。所以説在這樣的一個強大的發展的，中國互聯網發展的背景之下，如果你一個公司經營的不好，市場份額不夠的話，我覺得首先你要反思的是你自己的運營，那這一個背景是什麼呢，剛才我們片子裏已經説了，我們的網友，網民已經是3.84億，然後這個網站有300多萬個，平均6個人就有一個博客，那麼這麼蓬勃的發展，除了開放以外，才能壯大以外，還有一個非常基本的一個前提，就是安全。《光明日報》的評論標題就是“必須維護互聯網信息流動的安全”，安全是什麼呢？就我個人來講，我是這麼理解的，就是我個人，我博客我是離不開的，我有時間的時候，我寫，沒時間的時候，我也看別人的博客，郵箱我註冊了N多個郵箱，有的浪費了，但是有很多都在用，我也在線交流，包括我們剛才網友交流，包括我自己也用QQ，然後MSN等等和其他人交流，還有一個非常關鍵的，就是我也在網上買東西，所有的這些已經現在成了我工作和生活當中一個依賴，那它的一個前提是，我相信互聯網是能夠保證我的安全的，我所有的信息不會因此被泄漏，套用互聯網一個非常著名的一個廣告詞，那就是無安全，不網絡。

主持人：所以對於這些進軍到中國的外國的網絡公司來説，其實他們之前是考慮過這個安全的問題，考慮過自由的問題。

霍德明：我覺得重點應該是認知互聯網它是一個技術平臺，也就是説在這個平臺上你可以做很多事情，當然各個國家有它不同的法律規範，所以如何管理互聯網的這個平臺，這是另外一回事。但是中國就中國來講，張鴻已經剛剛提過了，我們的互聯網人口大概將近有4億人了，網站三百六七八十萬，對於這麼一個互聯網的技術平臺，中國的商人，可以説是使用的非常非常的淋漓盡致。我們的阿裏巴巴網站，大家也都知道，大概是全世界基本上數一數二的物流、經流，結合起來的這麼一個，所謂使用它的技術平臺。所以説，説中國的互聯網不開放，這完全是忽略掉了我們這個技術平臺的現實。更何況這一次谷歌在1月13號提出來，它説遭受黑客的攻擊，所以它要關閉它在中國的服務之前，1月12號我們自己的百度網站，也遭受到大量的黑客的攻擊，所以我這要強調的是説，在這麼一個技術平臺上面，我們當然要加強管理，因為它會有很多很多，技術上目前還沒有克服的困難，以至於它有安全上的一個考量，在這一點上面，我們必須要把互聯網做得更安全，更好，所以這是技術發展的前提。

主持人：我想對於谷歌來説，走或者是不走，也許已經不是一個最關鍵的問題了，但是對於中國的互聯網市場來説，什麼才是真正的自由，這可能是我們無法回避的一個問題，稍候繼續我們的評論。

誰在推行雙重標準？誰在互聯網自由問題上做文章？引導互聯網健康發展，尊重各國法律法規，才是國際共識，《今日觀察》正在評論。

主持人：歡迎各位回到我們的節目現場，今天的《今日觀察》和大家關注的是由谷歌宣稱退出中國市場所引發的互聯網自由的一個討論，我們來看看網友上傳的這幅漫畫，首先我們看到的這幅漫畫，這個要退出中國市場的谷歌背後好像是有人操縱？

霍德明：這個漫畫我覺得應該先改一下，把那個手涂成黑色的，有只黑手在後面操縱谷歌這麼一個公司，而且它號稱是互聯網裏邊一個領頭公司，我很希望谷歌能夠把這件事情，就事論事，對中國政府直接提出來它的要求。

主持人：所以現在退或者不退，可能都不是它自己的真實表達。

霍德明：對。

主持人：再來看另外一幅漫畫，好多臺電腦當中，人們關注這個網絡自由。

張鴻：對，這個漫畫很直白，就是説美國試圖以網絡自由的旗號來綁架其他國家的互聯網管理，但是由此我倒想到了北京郵電大學的校長方濱興院士他提到的一個觀點，就是説現在事實上美國掌握著國際互連網的根服務器，那也就是掌握著互聯網的生殺大權，如果它以此，在此基礎上再要統一大家的價值觀的話，事實上對世界的互聯網都是一種威脅。

主持人：其實美國一直在推行他們所謂的網絡自由，它背後到底有什麼樣的一些目的，我們也聯合了數字100調查公司，做了一個相關的調查，現在我們來可以看一看調查的結果，其中有30.2%的人認為，他們這麼做的目的是保護美國政治經濟利益的一種託詞，有29.5%的人認為，這是他們推銷西方民主的一個藉口，還有17.1%的人覺得，這是雙重標準的又一體現。其實這樣的一個討論是源自於谷歌最初提出的要退出中國市場，他們的退或者是不退，其實本身是一個商業興的，但是呢，被美國的國務卿希拉裏•克林頓女士來借題發揮了一下，所以她的這種做法在媒體上也引發了非常多的討論，或者説是關注，我們一塊來看一看。

連日來，網絡自由成為橫跨太平洋的一個熱門詞彙。

新華社時評説，美國國務卿希拉裏•克林頓日前就“互聯網自由”問題發表演講，指責中國的互聯網管理政策，影射中國限制互聯網自由。此番違背事實的言論，不過是美國又一次在推行其雙重標準。實施必要管理，引導互聯網健康發展是國際共識，任何一個負責任的國家都不會對本國的互聯網發展放任自流，人們希望美方能尊重事實，平等待人。

《人民日報》文章説，如果道義制高點缺乏現實支撐，難免最終踩空。就拿谷歌被攻擊來説，美國在呼籲中國徹底調查前，是否也調查一下本國黑客的攻擊問題：不久前，最大中文搜索引擎百度被攻擊，其域名註冊服務商就在美國。

《京華時報》説，當前世界上支撐互聯網運轉的根服務器共有13個，一個主根服務器設在美國，12個副根服務器中有9個也設在美國，如果真想倡導“網絡自由”，讓人們相信互聯網只有“公海”沒有“領海”，完全可以像專家所言，交出手中的服務器終端，讓其移交給一個全世界共同認可的國際權威機構來統一管理。然而，2005年美國政府就在一份聲明中表示，美國要無限期保留對互聯網根服務器的監管。

《中國青年報》文章，從來都沒有絕對不受限制的自由，對網絡依法管理，管制刪除有違法律、公共道德、歪曲事實、淫穢色情、低級下流的不良信息，是國際通則，也是各國或地區監管互聯網信息的普遍做法。對此，美國完全沒有理由橫加指責。   

主持人：按照希拉裏•克林頓的邏輯，中國對於互聯網相關信息的一些管理或者是監督被她看成是干涉自由的一種表現，那麼我們想問一問到底我們如何來看待中國對於互聯網相關信息的這些監管？

 張鴻：我們對互聯網的管理一直是依法監管的，包括前一階段，我們看到打擊色情黃色的網站，也是有法可依的，國新辦的新聞發言人明確地説，説我們依照了很多法，而且我們的法其實是與時俱進的，包括《憲法》、《未成年人保護法》，然後《人大常委會關於維護互聯網安全的決定》，還有《電信條例》、《互聯網信息服務管理辦法》等等。但是重要的是，你一個企業，或者是一個人，你是不是認可這種法，新加坡的《聯合早報》就説，説很多的西方企業它有大公司的傲慢，什麼傲慢呢？就是你在他那個地方的話，要遵循他的規定，他到你這個地方來，他也希望遵循他的規矩。所以這就麻煩了，他不認可你這個監管，而監管其實它不是自上而下的，他也是自下而上的，當我個人，我發現了一個色情網站的時候，我知道去一個監管部門去舉報。

主持人：對。

張鴻：這我們大家都已經知道了，當我一個公司，我遇到了網絡侵害，網絡安全的侵犯的時候，我要做的是什麼呢？我要把相關的具體的報告，還有線索，還有證據提供給哪些部門呢？提供給互聯網的應急中心，而互聯網的應急中心在接受新華網的專訪的時候就説，説百度在遭受這種黑客襲擊的時候，就把這些相關的報告，及時送到了這應急中心，然後來解決問題。所以説我們説，法律不光是來監管的，它其實提供了一個依法解決問題的一個途徑，如果你不依法解決這個問題的話，那我想可能你不是要解決你要解決，你想解決的那個問題，這是第一。第二，可能你並不尊重這個法律的這個渠道。

主持人：對，那霍教授您怎麼來看美國的這種做法，你覺得他們的指責公平嗎？難道真的就有這種所謂的很絕對的，或者是完全自由的這種互聯網自由嗎？

霍德明：一個，絕對沒有絕對的自由，而且自由絕對是在法律之下的，我們單純談互聯網的法律管理，我給你舉幾個例子，美國的互聯網管理，法律上面有很明白的規定，它對於兒童色情信息，種族仇恨信息，這是不可以傳播的，這個我們大家都知道了。

主持人：對。

霍德明：但是它還有一個，它對於未經許可的個人隱私信息它也不能傳播，比如説我今天講説偉鴻的體重多少，我如果在網上一公佈的話，很可能我在美國就觸犯了法律。

主持人：觸犯法律了。

霍德明：可是在其他國家這不一定的，比如説我們看到法國，它也有一個叫費勒修正案，它這個法律更有趣，它規定了你這個互聯網提供這個互聯網服務的這個公司，必須還要給這個客戶提供另外一些抗拒互聯網信息內容的一些軟體，這樣子如果將來互聯網傳播了任何不是很令人歡喜的信息，到這個客戶上面，客戶他如果沒有這個保護軟體，來保護他自己的話，他還可以去告這個公司的。你看還有澳大利亞他也通過了一個法案，它説需要把所有有關於種族歧視的言論，都不可以在互聯網上面傳播，可是什麼叫種族歧視的言論，它這個法律定義不是很清楚，另外韓國的互聯網的法律管理的比我們的更嚴，他規定在19歲以下，以及在高中入學以下的這些學生，晚上10點鐘以上，根本就不能到網吧去了。所以各個國家對於互聯網的管理，由於它的法律基礎不太一樣，所以自然而然就會限制到我們所謂的互聯網自由的具體內容。

主持人：我們再來看一看網友對於這個互聯網的自由他們有一個什麼樣的一個看法，我們看到“聶詩卿”網友説，“從來沒有什麼絕對的自由，互聯網也是如此，它其實還是現實世界的延伸，因此根據自己的國情價值觀，對本國互聯網進行依法管理，是一國主權範圍內的事。事實上包括美國在內的世界各國，同樣都不允許互聯網放任自流，而是各有高招。正如有的專家認為，美國所謂的網絡自由，是美國控制之下的自由，把自己的意願強加於人的這種只有自己享受的自由，自然是會遭遇到抵制的。”

再來看下面這位網友的觀點，他説“信息化的時代，保障信息的自由流動，有著無可估量的價值，但與此同時，信息自由的前提是必須遵守一國之法律，不能侵犯公共利益和他人的合法權益。”

在稍候的廣告之後，我們也來聽一聽特約評論員對今天話題有著怎樣的評論。

主持人：歡迎回到節目現場，今天我們關注的是互聯網自由的一個討論，我們馬上來聽一聽特約評論員的看法。

胡延平（中國互聯網研究專家 互聯網數據中心）：互聯網在中國的發展，應該是發展和規範並重，以規範促進發展，在發展中規範。互聯網的開放與自由，應該以主權國家的安全為前提，以法制化國家的社會管理準則為基礎，互聯網的管理，與主權國家對國內事務的管理，應該遵循同一個原則。這個原則就是互聯網的主權，也不容侵犯，互聯網是有國界的。

周慶山（北京大學信息管理系教授）：我們國家的互聯網監管，實際上是尋求一個自由和規範的平衡，疏堵結合的模式，這種模式應該説存在著一個矛盾，就是有可能會出現，一放就亂，一管就死的問題。目前就需要尋求一個符合網絡技術發展規律，相適應的科學管理模式，這樣一個模式應該説，從國際範圍來看，它都還不完善和健全，我們國家現在也希望能夠既能夠推進産業的發展和市場的自由競爭，同時能夠建立一個良好的秩序，對互聯網進行科學化的管理。

主持人：我記得在前面的一位網友的留言當中，我看到了這樣的一句話，他覺得互聯網其實是現實世界的一個延伸，在互聯網這個無限大，無限可能的區間當中，自由其實是一個非常令人關注的字眼，但是大家如何來理解在這個無限的互聯網世界當中，有邊界的自由，這是我們需要和二位探討的？

張鴻：現在流行一個詞叫跨界，就是我既能做這件事情，也能做那件事情，但是我覺得在互聯網這個事情上，有兩個界是不能跨的，第一是商業和政治的界，就是如果你説你是一個互聯網公司的經營問題，那它不是政治問題，如果你説你是受到了黑客攻擊，那它也是個互聯網安全問題，它也不是政治問題，我們不要試圖用政治來解決商業的問題，也不要試圖用商業來解決政治的問題，這個邊界一定要劃清。還有一個邊界是國與國的國界，就是每一個國家的國情不同，它的法律也不同，我們不要輕易地把手伸到另外一個國家去，説你那個法律是不合乎邏輯的，我們要給你，你最好修改修改，如果我們談到網絡自由的話，那我覺得有一個基本的自由，必須尊重，就是一個主權國家管理自己國家互聯網的自由。

霍德明：我覺得在互聯網的管理上，美國就應該推行一種雙重的標準了，第一個，它對於，我剛剛講過了，它在本國的互聯網的法律上的管理，就有很多和其他國家不一樣的地方，而它這種寬以待己，嚴以待人，這次對於中國的這次指責……