為討薪，杭州女工遭暴力淩辱，風格服飾老闆，為何大打出手？《今日觀察》正在評論。

    主持人：這裡是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看。作為一名員工，當你向自己的老闆討要屬於自己的薪酬的時候，也許會出現什麼樣的糟糕結果呢？今天我們的節目就從下面的這段錄音開始，我們一塊兒來聽。
   
    王鴻麗提供錄音筆：
    粟志宏（杭州風格服飾有限公司老闆）：我告訴你，王鴻麗，我現在改了，我不想跟你講道理，我就是無賴對你了，你認不認，我這麼無賴對你了，我隨時叫人家剁你一隻腳。
    王鴻麗：（杭州風格服飾有限公司員工）：就為了我這幾萬塊錢嗎？
    粟志宏（杭州風格服飾有限公司老闆）：我就不信10萬元剁不了一隻手。
    王鴻麗（杭州風格服飾有限公司員工）：粟總，你這麼説話是要負責任的。
    粟志宏（杭州風格服飾有限公司老闆）：我就負責任。
   
    主持人：這是一段爭吵的錄音，當中你會聽到10萬元等等這樣的字眼，也會聽到很多暴力的語句，今天跟我們在現場關注此事的兩位評論員是張鴻和霍德明，我想當你們二位聽到這段錄音的時候，你們有一個什麼樣基本的判斷？
    張鴻：駭人聽聞，我想大家關注它，可能就是因為這個話太狠了。
    主持人：對。
    張鴻：太招人恨了。
    主持人：霍教授呢？
    霍德明：我覺得，我好像看到美國有一個很有名的電視劇叫《犯罪現場》，而且這是現場直播的感覺。
    主持人：是，其實剛才我們聽到的這段錄音，是杭州的一名叫做王鴻麗的女員工在向老闆討要薪酬的時候，遭到了老闆和一群人的圍毆，而她事先帶去的一隻錄音筆，恰好記錄下了打人的全部的過程。討要薪酬為何會遭到暴打呢？又到了年關的時節，如何讓討薪不再艱難？今天我們將展開評論。電視機前的各位可以登陸央視網、新浪網、搜狐網以及騰訊今日話題來發表您的觀點，稍候的節目當中，我們將會給予關注。
    馬上我們一起來了解一下，這起和討薪相關的暴力事件。
   
   “老子有錢，花10萬塊錢買你一隻手，你信不信？”面對前來討薪的女工，杭州風格服飾有限公司的老闆粟某找人對女工王鴻麗和她的丈夫大打出手。
    32歲的吉林女子王鴻麗原是杭州風格服飾有限公司業務主管，在過去的一年中，她為公司接了三筆業務，按約定可拿提成4.6萬元。然而，她卻萬沒有想到，為了拿到應得的報酬，她和丈夫有了一段惡夢般的討薪經歷。
   
    王鴻麗（杭州風格服飾有限公司員工）：當時的話呢，上去之後我就説，因為之前他就説要剁掉我的手，我説老闆今天我把手帶來了，你剁吧。他一句話都沒説，上去一個大耳光，就把我打到一邊去了。
   
   等她回過神來發現，老闆辦公室突然涌進七八個陌生男子，出於自我保護，王鴻麗打開了準備好的錄音筆。
   
    王鴻麗提供錄音筆錄音：
    粟志宏（杭州風格服飾有限公司老闆）：我這把刀怎麼回事，我捅了四刀都沒捅進去，她衣服厚還是怎麼回事，我捅了四刀都沒捅進去，我是很用力很用力捅的，都沒捅進去，奇了怪了。
    打手：老闆你不是專業人員，要是我一下就捅進去了。

   王鴻麗的丈夫郝剛上去勸阻被打倒昏迷，由於王鴻麗沒有屈服，打手們的琢磨手段也開始升級。
   
    王鴻麗（杭州風格服飾有限公司員工）：（打手説）我看你（身體）行不行？我説不行，他説到底行不行？他把眼睛立起來就想打我，我説我有什麼好看的，這麼大年紀了。然後他就拿著啤酒從我頭上澆下來，把我衣服拉開，澆我衣服裏邊都是。
   
   王鴻麗稱，在幾個人威脅下，她被迫簽下文書，承認出賣公司秘密，不再追討工錢，夫妻倆才獲准離開公司。在古墩路金桂大廈，記者找到了杭州風格服飾公司老闆粟某，他承認，叫人到公司與王鴻麗交涉，但是來的都是他的大學同學。
   
    粟志宏（杭州風格服飾有限公司老闆）：我有個兄弟他拳腳功夫還可以的，把她老公一拳打倒了。
   
   據杭州市中醫院診斷，郝剛入院時傷勢較重，頭部外傷，嚴重嘔吐，被診斷為腦震蕩，全身另有多處挫裂傷，王鴻麗多處軟組織挫傷，最嚴重的是脾臟挫裂傷。當天下午，王鴻麗向杭州市西湖公安分局文新派出所報案。
    事發後，杭州市委書記王國平作出批示，性質惡劣，影響極壞，必須依法嚴懲，並要求相關部門對此案進行調查處理。目前文新派出所正在全力對此案進行調查，已有兩名涉案的犯罪嫌疑人被刑事拘留，其餘犯罪嫌疑人正在追捕中。
   
“薪”何以用“討”？   
       
    主持人：對於討薪者王鴻麗夫婦來説，這的確是惡夢般的經歷，其實這樣的一個事件，看上去原本應該就是一個簡單的討薪過程，為什麼它最後會演變成這樣一個惡性事件，兩位怎麼看？
    張鴻：它其實不同於簡單的討薪，我們過去理解的簡單的討薪，就是農民工然後到年底的時候，包工頭跑了，不給你錢了，就不承認了，也找不著人了，可能。這個其實是兩個，她和老闆之間其實是有糾紛，什麼糾紛呢？不光是我欠不欠你26000的這個錢，這個錢可能這個老闆是認的，説確實有2萬6的提成，我們看整個的採訪過程當中，老闆好像是認這個錢的。但是老闆對她有一個判斷，説你出賣了我的商業機密。
    主持人：對。
    張鴻：就是我們公司的一些信息，而且我看當地的一些電視臺，也採訪他們公司旁邊的這個員工，有員工説，説他們這個老闆，確實説因為她出賣了商業機密，所以他們去召集，好幾次標，投好幾次標，都沒有中標。
    主持人：這也是他不願意支付提成的一個最重要的理由。
    張鴻：對，所以現在是兩個事情，一個事情是打人了，打人了我相信警方很容易就調查清楚；那還有一個事情就是薪酬的糾紛，這個糾紛的背後，是她是不是真的出賣了商業機密，我想這個可能就需要這個勞動監察部門進去，現在我們看到已經勞動監察支隊，已經進駐開始調查這個事情。
    主持人：這個事情的演變會不會出乎霍教授您的意料？
    霍德明：我覺得這個事情上面，我倒蠻佩服王女士的機智，首先10月28號，她就已經去和她的老闆粟先生就已經開始做協商了，而根據我們現在所看到的資料，她是10月28號那一天，其實就已經受到她老闆口頭上的一些威脅，包括她那天晚上，28號晚上還去了派出所，去報警了。
    主持人：對。
    霍德明：再接下來，就是10月31號，她第二次再去的時候，在電梯裏邊碰到那兩個打她的，所謂的江湖人士，然後在她這個所謂到老闆的這麼一個，所謂見面協商的過程中間，她還先到洗手間去把她錄音筆打開來，所以我覺得她是非常機智，第一次她有帶錄音筆，但第二次她這個錄音筆把錄下來的這些現場的這些資料，所以讓社會上我們大家才能夠真正看到了，我説是一個“犯罪現實”的現場直播。
    主持人：我想如果沒有這只錄音筆，可能沒有人能夠想像到現場原來是發生了這樣的一切，我們的網友也非常關注此類事件，我們來看看他們剛剛上傳的這些觀點。

　　
    “誰的影子”這位網友説，“可以花10萬元買一隻手，為啥不願意支付不到三萬元的工資呢？我怎麼想都想不明白？”其實這也是很多網友現在的一個困惑，到底這個事件當中還有著怎樣的糾結，其實此刻還有很多的網友正通過視頻的方式參與到我們節目的討論當中，我們看到這位網友叫“艾瑞克”，“艾瑞克”，您好，歡迎您加入到《今日觀察》節目當中，能跟大家介紹一下你現在在哪嗎？
    網友：我現在在福州市的一家網吧。
    主持人：在福州。這個事情當中，有哪些點可能是你特別關注的？希望打開自己的一個問號的地方。
    網友：我相信很多觀眾應該跟我存在相應的一些，相同的問題吧，看到網上相關的報道以後，我個人覺得有幾點是我比較納悶的，第一個就是王鴻麗她去討薪，那麼隨身帶著錄音筆，作為一個銷售人員來講，她隨身帶這種東西不算非常正常，那麼是不是説她，説明她這個早期就有這種預感，説是討薪可能會遭遇到這種惡夢一般的待遇。那麼第二個就是説，風格服飾應該也是一個公司，那麼肯定不會只有一個相應的這種銷售的業務人員。
    主持人：對。
    網友：那麼是不是其他的銷售人員，也都沒有拿到工資，甚至也有跟她同樣遭到了可能程度較輕的這種待遇。
    主持人：所以就是關於這個事實本身部分，其實你覺得還是有一些蹊蹺的地方，是嗎？
    網友：對對對。
    主持人：那這樣好了，今天我們就帶著你的這個疑問，馬上和王鴻麗本人來做一下電話連線，我們來看看她現在的處境到底如何？王鴻麗，您好？
    王鴻麗（杭州風格服飾有限公司員工）：您好。
    主持人：您好，我們聽起來你的聲音現在還是比較虛弱一些，身體好一些嗎？
    王鴻麗：好多了。
    主持人：好多了，我想電視機前的很多觀眾都在關注你現在的身體狀況，我們希望你能夠早日的康復。剛才我們在和網友視頻連線的時候，他也提出了自己對這個事件的一些看法，除了對你表達了同情之外，他也很想知道，其實公司那麼多的業務員，是不是只有你一個人的提成是被老闆扣了呢？
    王鴻麗：因為我們公司比較小，只有3個人，目前只有我做的是最好，其他的人還沒有。
    主持人：他們的提成的數目字大概跟你會差多少？
    王鴻麗：因為還沒有，他們還沒有做過。
    主持人：所以你是全公司業務量最大的。
    王鴻麗：對。
    主持人：從老闆那邊需要領得的提成也是最多的一名員工，是嗎？
    王鴻麗：對對對。
    主持人：那你去找老闆討要自己的薪酬，為什麼會帶錄音筆去？當時是出於什麼考慮帶去的？
    王鴻麗：因為之前的話，因為跟老闆在一起做一年多了，之前出現過幾次事情，就是老闆説完話之後的話，就是説過一段時間他就是不承認他説過，承諾過我，然後我這次的話，我就是説有點心理準備，我就想，他萬一再跟我説話不算數，怎麼辦呢？因為我也不知道找誰去説，我想這樣呢，我錄下來了，我可以找勞動部門去讓他來幫我解決這個事情吧。
    主持人：謝謝您告訴我們您所了解的事實的部分，我知道您現在身體也比較虛弱，我們就不再多佔用你的時間，希望你和自己的愛人能夠好好地休息，早日康復，謝謝你。
    王鴻麗：好的，非常感謝。
    主持人：好，謝謝。
    王鴻麗：好。

　　
    主持人：剛才我們網友“艾瑞克”提到的這個問題，就是錄音筆的問題，他覺得王鴻麗帶錄音筆，好像有點太刻意了，事先就知道有可能會被老闆反水的一些事情，將有可能發生，你們覺得這個錄音筆，在這個事情當中扮演了一個什麼樣的角色？

張鴻：渠道不暢 催生自殘式討薪

    張鴻：這個錄音筆當然價值非常大，因為它向我們顯示了證據，給你提供一個數據，就是有一個農民工討薪的調查，農民工在被欠薪的時候，很多人選擇了打官司，但是其中有14%的人，他根本就沒法證明老闆欠了他的錢，所以當場就駁回了。所以你有了一個證據，顯然比沒有證據強，但是呢這個錄音筆，又顯然是非常幸運的。
    主持人：對。
    張鴻：因為我們看到她挨打了，而且她其實是知道自己可能會挨打，挨打了，又被搜身了，手機也被搜掉了，所以這些東西，如果被打壞了，或者被搜掉的話，那她可能更危險，最重要的其實不是這一點，最重要的我覺得她拿到這個錄音筆去取證的時候，我們當然不能指望所有的討薪者都今天拿個錄音筆，明天拿個攝像頭。
    主持人：對。
    張鴻：但是她拿去的時候，其實不是為了證明老闆欠了自己薪，而是為了證明自己被老闆打了，這是一個類似自殘式的一個討薪的方式，就有點像張海超的那個“開胸驗肺”，因為她知道她可能會挨打，他仍然去了，證明了我挨打了，那我的討薪可能就會有一個很好的結果，這恰恰説明了我們通過正常的渠道，可能有一個很好的討薪的結果的這樣的一個渠道，其實有時候是不産生作用的。
    主持人：霍教授您覺得這個錄音筆讓我們看到了什麼？如果沒有這個錄音筆，這個事件會有什麼樣改變？

霍德明：留存證據 合法維權

    霍德明：我隨身就真的帶了一個錄音筆來，當然我為了平常上課演講用的，不過在咱們國家的勞資糾紛裏面，往往最後一線，當你到法庭上面的時候，就是缺乏那個臨門的證據，而錄音筆在這個案子裏邊，很顯然就發揮了臨門一腳的這個功能，什麼功能呢？就是保留證據嘛。
    主持人：對。
    霍德明：所以我在這裡，還是要勸告我們這些網友或者我們的觀眾，你要把你平常工資條留下來，尤其是你現在的勞動合同，這個東西都要留下來，這一些就是在保留證據上面，錄音筆也不過就是一個工具而已。
    主持人：但是我覺得您還是非常肯定她的這個保留證據的這一意識。人們常常都會説，討薪難，但是討薪到底難到了什麼樣的程度？在我們眼裏看到的，可能看似平常的勞資糾紛，為什麼常常最終會付出非常極端的一些代價？稍候繼續我們的評論。
   
   杭州討薪風波緣何升級，年底將至，欠薪事件為何再度備受民眾關注？《今日觀察》正在評論。
   
    主持人：歡迎回到節目現場，今天的《今日觀察》和大家關注的是杭州女工討薪被打這一事件，討薪到底有多難，我們的網友也以這樣的一個話題發來了自己繪製的一些漫畫，我們來看看，第一幅漫畫，其實你看到這個像迷宮一樣的路，它其實就是一個討薪的“薪”字。
    張鴻：對。
    主持人：這個漫畫表達的是什麼？
    張鴻：這個其實還挺樂觀的，其實它走進去，他能夠走出來，到最後可能能走出來。但是現在很多其實討薪者，他不太知道門到底在哪兒？
    主持人：對。
    張鴻：因為可能面臨很多門，他不知道最終他靠哪個門才能討到薪。
    主持人：討薪無門，但是我們也希望討薪有門的時候，討薪也要有路。再來看看第二個有關討薪的一幅漫畫。
    霍德明：你看咱們的法律表示天網恢恢，疏而不漏，你要跑到哪兒去，我把你勒回來。
    主持人：是，如果不是有法律援助的話，這個跑在後面的這個員工，想要討到自己的薪水……
    霍德明：應該很辛苦了。

　　
    主持人：可能是一件很難的事情。其實在現在，尤其是到年關將近的時候，討薪似乎已經不再是一個算是新聞的新聞了，那麼到底曾經有多少這些討薪的事件，演變成了用極端的方式來討薪呢？我們一塊兒來看一看。
   
   年底降至，討薪事件再度備受關注。
    11月2日，廣州海珠橋發生16個人的“跳橋秀”。廣州一家啤酒公司16名員工因討要加班工資未果，爬上海珠橋，一度造成海珠橋交通癱瘓，在勸説下16人坐升降梯下到地面，但因涉嫌違法被警方帶走。
    媒體報道，11月6日，本打算要回被拖欠的工程款給農民工發工資，承包河南一個建築的包工頭黃真生遭到開發商保安的拳腳相加。
    每日經濟新聞報道，拖欠工資老闆跑路風有愈演愈烈之勢，深圳市勞動和社會保障局統計，去年6至9月，當地出現30起企業主要負責人或法人代表逃逸隱匿致工人欠薪事件，所欠工人工資總金額達到1200萬元，其中逾千萬元已由地方政府部門欠薪保障部門墊付。
    日前，解決企業工資拖欠問題部級聯席會議，13個成員單位聯合下發《關於進一步做好預防和解決企業工資拖欠工作的通知》，要求將工資保證金制度的實施範圍由建設領域逐步擴大到交通、水利等領域，並要求進一步建立健全欠薪報告制度，企業確因經營困難等原因須延期支付工資的，要徵得本企業工會或職工代表同意，並向當地勞動保障部門報告。
   《中國證券報》文章指出，年底將至，每到此時總是惡意欠薪逃匿的高發時期，特別是伴隨著中小企業虧損面擴大，停産、歇業、關閉和轉移的數量明顯增加的現實，一些無良老闆一逃了之的危險系數無疑更是大大增加，正是有人“逃薪”，因此才會有人“討薪”。
     針對屢屢上癮的“討薪跳樓事件”，《光明日報》的文章指出，當弱勢群體只有動用“生死”這個砝碼才能拿到勞動所得的時候，只能説他們是生存所迫，很難説他們是在表演和展示什麼，我們希望拖欠農民工工資的問題，能在常規渠道解決，再也見不到，“跳樓討薪”這樣的社會新聞。
   
    主持人：在一些媒體的報道當中，我們看到討薪者有的時候不得不動用生死的砝碼，用極端的方式來維護自己的權益，為自己討薪，其實我們並不主張討薪者用這些跳樓、跳橋這些極端的方式為自己討薪，但我們想問的是，為什麼在勞動者的權益日益受到保護的今天，還有人不得不用這樣原本不該使用的一些極端方式去為自己討薪呢？二位怎麼看？

張鴻：討薪維權 成本過高

    張鴻：為什麼會選擇一些極端的方式呢，因為正常的方式，很多時候，依他們的生活經驗，好像解決起來也不是那麼容易，最重要的其實是成本高，這個成本包括信息成本，剛才我們看到那個漫畫，他不知道在哪兒，他去找這些信息，他知道，我到哪兒去告呢？不知道。
    主持人：仿佛走進了迷宮。
    張鴻：然後有一個調研説，求助法律的只有一半，私了的、上訪的、不了了之的、媒體的，選擇到媒體投訴的，這是按順序下來的，我們看到其實選擇到媒體投訴是最少的，這裡邊成本最低的是哪一個呢？是私了，和不了了之，這當然不需要成本。所以當你這其他的這些正常的渠道成本讓，尤其是農民工他們本身就付不了那麼高的成本，所以他們很多可能會選擇一些極端的方式，或者乾脆就不了了之。
    主持人：難道真的像張鴻説的這個正常的方式，或者我們説常規的解決問題的方式走不通嗎？在討薪的這個問題上。

霍德明：勞資薪酬是基本權利

    霍德明：我舉一個例子，記不記得在去年金融危機的時候，華爾街的AIG，那個大公司倒閉以後，對員工的薪水可是不拖欠的，當然對那個時候的，他的高管階層，還記得嗎？他給他的紅利還是要照發的，當然這件事情也引起全世界的軒然大波，最後這些高管他自動放棄他的紅利。所以我們講説勞工的薪資，這是一個基本生存的條件，對於他們這一方面的福利，我們國家《勞動合同法》，國外都有很完整的保障，所以希望大家能夠了解這種合情合理，包括合法的管道，你要先走。
    主持人：我想所有的人都不希望在社會版的版面上，常常會看到“跳樓討薪”等等這種極端的方式，所以我們的網友也在想盡辦法來出謀劃策，看看怎麼樣能夠更好地幫助這些討薪者，討到他們的薪水。
    來看看這個“字眼”這位網友他的觀點，“能置國家的勞動法不顧，拖欠工資，再進一步傷害討薪人，甚至做的更出格也很正常。説明了什麼呢？説明國家的法律法規並沒有落實到實處，對強勢群體並沒有多大的約束能力。報道出來的，受關注的僅僅只是冰山的一角，更多的都沒顯露出來呢”。所以他的希望是“希望國家和政府能夠切實的保護弱勢群體的利益。”
    到底怎麼保護，怎麼能夠杜絕此類事件的再次上演？我們稍候再來聽一聽特約評論員的觀點。
   
    主持人：歡迎各位繼續來收看我們的《今日觀察》，今天我們關注的是杭州女工討薪遭打的事件，馬上我們來聽聽特約評論員對這一事件有著什麼樣的評論和關注。

    陳步雷（中國人民大學勞動關係研究所研究員）：討薪難從總體制度環境上看，是因為我們國家工資支付的法律制度還不夠明確，約束力不足，就是它缺乏一個很剛性的、明確的工資支付制度，這樣一個機制，由於效率比較低，在很大程度上依賴於用人單位的守法意識或者道德狀況，依賴於僱主一些內在的約束，那麼法律給它外在的制度約束，現在還是不夠的。第二點可能是地方在一些執法方面所謂的軟執法，就是勞動監察這一塊，對欠薪問題去監察，去執法，主動性不夠，甚至是像司法一樣是不告不理，完全違背了行政執法運作的基本邏輯。
   
    張車偉（中國社科院人口與勞動經濟研究所副所長）：要有切實可行的法律制度，我覺得這種欠薪在某種意義上等於就是非法地佔有別人的財産，從《刑法》的角度講也是違法的，那我們的《刑法》是不是應該，有相應的條款，對這些惡意欠薪者進行懲罰。所以我覺得欠薪的代價太小了。還有一個國家也應該建立一種工資的保障機制，比如預存一部分工資在政府的部門，然後當欠薪的時候，政府可以拿這筆錢先保障勞動者的工資能夠按時發放，我覺得這個制度，可以進一步的健全和完善。
   
    主持人：就像我們剛才特約評論員所説的，如果勞動者的權益沒有得到一個很好的保障的話，那麼可能就會有人逃薪，那麼有人一定就會討薪，當年底到來的這一刻，我們想問問兩位評論員，面對這些有可能出現的討薪者或者討薪難的勞動者，你們有什麼樣的建議？
    張鴻：我們給討薪者出主意，就相當於給一個人出主意，讓他面對老虎的時候，你手上拿這個武器，拿那個武器，這當然是有價值的，去尋求法律幫助，去尋求種種幫助，但是我想更有價值的是，我們要讓老虎別出來，我記得在前幾年討薪風暴的時候，我們對很多企業有種種限制，比如説它在一開始招工的時候，就要預存一些錢，然後到年底的時候，如果你欠薪的話，這筆錢就不會還給你了，我不知道這個風暴刮了多久，現在是不是還在一直刮著，但是我希望在年底的時候，各地政府一定要重視這個事情，因為它很可能就變成社會事件。
    霍德明：其實自從《勞動合同法》正式實施以後，我們國家對勞工的保護，我覺得已經不完全是一個弱勢團體了，只不過大部分人可能還是留在以前那個印象，他對於法律真的不了解，其實在你最後走到法庭這一個階段以前了，我剛才就已經提到了，有監察大隊，有所謂的爭議委員會，還可以你去，譬如説找一些你自己的證據，把你所有的準備……