闖紅燈，可能罰款1000，深圳新《交規處罰條例》對外徵求意見，“嚴管重罰”到底能不能見效？《今日觀察》正在評論。   
   
    主持人（陳偉鴻）：這裡是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看。今天我們要來關注的是深圳市正在擬定的一項對交通違法進行重罰的新規定。根據深圳市這份正在公開徵求意見的規定，闖紅燈，罰款最低一千元，最高一萬元，而其他的一些嚴重的違法行為，罰款最高可以達到五萬元。這麼高的罰金，也創下了國內治理交通違法行為的記錄，同時它也引來了眾多質疑的聲音？深圳的重罰規定是否合理？重罰交通違法，目的到底是治理交通呢，還是罰款收費？重金處罰，能不能帶來交通治理的高效呢？今天我們將就此來展開評論。
    我們的兩位評論員是何帆和劉戈，各位也可以登陸央視網、新浪網、搜狐網和騰訊今日話題發表您的觀點，稍候的節目當中我們會給予關注，首先我們就一起來了解一下，深圳正在公開徵求意見的這項新的規定。

    未來在深圳闖紅燈要罰多少?可能是1000元!
    深圳市人大日前公佈的《深圳經濟特區道路交通安全處罰條例(草案徵求意見稿)》大幅度提高交通違法罰款的標準。深圳新《交規處罰條例》提出了多項惹來爭議的“高價罰款”措施包括：闖紅燈、高速路逆行等10種罰款額度為1000元的違規行為；醉酒後駕駛機動車的，處1萬元罰款等等；另外，隨著違規次數的增加，罰款額度也將逐步攀升：4次以上2000元，8次以上5000元；10次以上1萬元。這意味著，對在一年內同一違法行為的處罰最高可以高達10萬元，多種交通違法行為開出全國最高罰款！
    10月23日，深圳市人大專題召開“新交通處罰條例徵求意見”座談會，20名人大代表、市民代表、運輸企業代表、律師代表以及專家代表等現場“拍磚”，交流意見。
   
    座談會代表1：如果是因為交通設施或者是交通的輔助手段，或者是交通管理的力度，和工作的方法不到位，造成了違法，大概這麼大的罰款力度，是否對當事人造成不公平。
    座談會代表2：或者通過這種懲治，達到一定的預防作用，我想也就是安全處罰條例的最核心的宗旨。
   
    在處罰加碼的同時，《草案》對初犯者也手下留情，規定一年內，首次被監控到違法行為，或首次被交警現場查處的，未造成交通事故的免予罰款處罰，給予警告。
    深圳市人大表示，此次收集、整理和吸納的各方意見將作為立法參考，有關處罰額度和具體形式將可能面臨修改，修改稿將於11月底再次提交深圳市人大常委會審議。
    闖紅燈罰一千，這樣的罰款到底是輕是重？是否罰的有理？人們在爭議中尋找答案。

治理交通：重罰=高效？

    主持人：深圳的這項用罰款的方式來治理交通違法行為的做法，引起了很多人的關注，在這當中爭議最熱的就是罰款多少這個問題，你看關於闖紅燈或者是冒用車牌等等，從一千到五萬，這個罰款的額度是不同的，在你們看來，這個罰款到底重還是不重？
    劉戈：看和誰比，和它自己以前的那個罰款的額度比，現在增加了一倍，我們以闖紅燈為例，原來是500，現在變成1000，那麼和全國其他地方比，現在我們基本上執行的是《道路交通安全法》的上限，闖紅燈200，北京、上海各地都是執行200，1000，這是它是它的5倍，那麼我們再和國外比，那麼我們查了一下，在美國，比如説它各個城市是不一樣的，在洛杉磯可能要貴一些，有200多、300多美元，紐約可能就是50到100美元，那麼按照和當地的這樣的一種收入相比的話，那麼深圳這個我覺得已經是世界領先了。
    主持人：我看到有的網友很有趣，他用了這個“罰網恢恢”這個詞，當然他把這個原來法律的“法”，改成了罰款的“罰”，在這個“罰網恢恢”當中，各項交通的違規都可以在這當中找到對應的這個罰款的數額，那他們也是對此爭論不休，太高的有，太低的也有，你覺得呢？
    何帆：我覺得這樣的處罰也不算太高，因為深圳這個地方比較特殊，它有這個地方的立法權，它跟全國是不一樣，全國當年的時候，這個闖紅燈罰5塊錢的時候，它已經罰到200塊錢到500塊錢。
    主持人：對，他們比較先行。
    何帆：對，那麼現在的時候，全國是，如果你要闖紅燈的話，大概罰200到500塊錢，那麼他這邊開始已經罰到1000塊錢，甚至更高了。
    主持人：對。
    何帆：而且我覺得這可能還不算高，因為什麼呢，剛剛劉戈也跟國外比了，那麼我們跟國外比，我們看到國外，除了這個比如説你這個交通事故之後要給你罰款，他還有別的處罰呢，比如説可以吊銷你的駕駛執照，然後可以送你去學習，甚至可以把你拘留，你比如在日本，如果你是酒後駕駛的話，可以處以2年以下的勞役，而且要吊銷你的駕駛執照，如果在美國你是醉酒駕車，然後撞人的話，他可以控告你是二級謀殺。所以我建議我們深圳，也可以多管齊下，再把這個砝碼再加重一點。
    主持人：你們倆人的觀點不是特別的一致，我們也來看看網友會有什麼樣的一些觀點。
    首先我們來看到的這位網友署名叫“妞妞”，她説“對於交通安全法規，我並不反對實行‘嚴管重罰’這樣一個制度，因為交通安全不僅關乎司機的生命安全，也事關其他司機和行人的生命安全，不得馬虎，該下重手的時候，就要下重手，可以對交通違規行為起到積極有效的‘嚇阻’的作用。寧願法律嚴一點，使‘馬路殺手’少一些，交通通行能夠舒暢一些。”
    再來看看下一位網友的觀點，“闖紅燈就是拿人的生命開玩笑，什麼無意間所為，無心之失，其實就是對交通法規意識淡薄和無視，為了人民生命財産的安全和交通法規的尊嚴，強烈支持重罰！”
    再來看一位叫做“打醬油的寂寞”，這位網友説“處罰的是對的，這樣才能維護社會的安全，但一次違規罰金偏高，應有個機制，一天內或者12小時內，第一次違反，就先記錄，再次違反直接處罰。”他們也説得比較細，我想對於深圳正在公開徵求意見的這個新規來説，我們也希望這些有價值的，值得關注的網友的觀點能夠被採納，能夠在未來制定新規的過程當中被關注。那我想，在媒體上，對於這樣一項新規的爭論或者説關注，同樣也是進入到了一個白熱化的階段，我們一塊兒來梳理一下。
   
    目前，深圳機動車保有量已猛增到138萬輛，管理人口也增加到近1500萬人，僅去年一年，交通事故就造成719人死亡，近3000人受傷。與嚴峻的交通形勢形成對比的是，不少市民交通安全意識的淡漠。
    去年，僅電子監控設備監測到的交通違法就有幾百萬起，平均每月達數十萬起之多。
    針對深圳“嚴管重罰”的徵求意見稿，媒體也在熱評。
    人民網引用專家的觀點説，闖一次紅燈一次罰一千，幾次以後罰五千，幾次以後罰一萬，這樣的罰法顯然與闖紅燈違規行為來講處罰是過高了。
    高額的處罰是否能有效的治理交通，新華網援引專家的觀點，交通安全是個系統工程，重罰增加了駕駛員的違法成本，可能會讓他們在等待紅燈時更加耐心。但這只是交通安全系統工程的一個環節，道路系統必須完備，指示標誌必須清晰，駕駛員必須有良好的安全教育和安全意識，這些不是靠高額罰款能替代的。
    《北京青年報》指出，執法過於依賴罰款，帶來的後果是不僅容易滋生腐敗，放大了權錢交易的空間，更重要的是強化了一些人心目中的“交罰款就可以違法”、“有錢可以擺平一切”的荒謬觀念。
    《廣州日報》文章援引深圳人大內務司法工委委員黎軍的話説，1992年全國人大常委會明確授權深圳市人大及其常委會可以根據實際需要，遵循憲法和法律基本原則，制定在特區實施的法規。此部深圳新《交通處罰條例》沒有違反上位法，也沒有超出深圳特區立法權限，是深圳立法的特色體現。   
  
    主持人：除了媒體發表的這些觀點之外，其實我也有一個關注，也有一個觀點想要表達，因為我注意到在深圳的這個新規裏有這樣的一條規定，就是違法司機按時主動繳納罰款的，可以打5折。我覺得這個規定出來，就是需要商榷一下的了，你到底這個重罰的目的是什麼？你是為了罰款呢，還是為了治理交通？如果是治理交通的話，怎麼可能還會有打5折這麼一説呢？
    劉戈：因為他這樣，他自己解釋，這是就是因為開始的時候有人初犯，或者是比如説犯了以後，他對這個事，他非常積極的去處理，那麼他可以獲得一些，所謂的你説的打折，那麼這樣的話，也就是説他把這個叫做人性化的執法。但是我們其實不會真的去懷疑他這個目的是什麼？是吧，當然他是為了安全的問題，當然也是為了效率的問題，但是我們更擔心的是，你現在的這種手段和你最後想要達到的目的是不是一致，所以深圳就有4位律師他們向有關部門寫了公開信，他們認為一個是深圳這樣的一個做法是不是合法，另外也提出了就是説你這個罰款的理由，你的道理是從哪兒來的，這是一方面的問題；另外一方面呢，我其實更關心的是在執法過程當中，你是不是對你的這樣的一個系統有一個很好的準備，是吧，我們會擔心，你會不會造成這個警察最後，以罰代管，那麼他們警察都積極地去罰款去了，而不去疏導交通。
    主持人：我剛剛看到這個網友傳來的這幅漫畫，跟你描述的情境有點像。
    劉戈：對。
    主持人：這是我們擔心的一個情境。
    劉戈：對。
    主持人：你看這個過路的司機，看到沿路的這些警察，他們手裏都是拿一個大棒，但是大棒上寫的都是因為比如説醉駕罰款一萬，或者因為闖紅燈罰款一千等等。
    劉戈：對。
    主持人：所以他發出的這個困惑就是，我開的到底是車，是提款機，你到底是要治理交通，還是為了罰款？
    何帆：大家擔心以罰代管其實還是擔心這個錢收上來之後，是不是就進到警察的腰包裏頭去了，但是我們知道深圳實際上它，你比如説像去年，它一年當地的這個財政收入是800多個億，那靠這點這個交通的罰款連它的零頭都不到，那如果是説，他罰款是為了增加當地的財政收入，那我就無語了。還有一種反對的意見就是説，你現在這個處罰的標準太重了，那這個重，我們要看，為什麼它會顯得重？是因為我們現在很多對這個交通的立法現在太輕，因為我們現在很多交通立法，還是十幾年前二十多年前的，那個時候車也很少，交通事故也很少，但我們現在突然之間在過去十幾年有這麼多的車，而且很多人現在還沒有形成很好的習慣，開起來汽車跟騎自行車一樣，所以我們現在在全世界我們的這個交通事故的死亡率都是最高的，所以之所以深圳的這個處罰顯得很高，是因為我們原來的立法變得很輕，而且我也不同意是説，跟別的地區去比，比如説像北京，那罰的比較少，那我們是不是就能夠懷疑這個深圳罰的太多，因為你這個不是説你到菜市場去買白菜，你看哪個最便宜，然後你就選哪家，而我們現在在權衡的一邊是這些在交通事故中，可能隕落的生命。
    主持人：對。
    何帆：你想想去年的孫偉銘事件，你想想今年5月份的時候，胡斌撞車的案件，然後不到三個月，馬上另外一個少女又被撞死了。
    主持人：是。
    何帆：所以天平的一邊是生命，天平的另外一邊是罰金，你掂量掂量，哪個更沉？
    主持人：其實我想你描述的這個現狀，也的確讓治理交通成為了現在城市當中的一塊心病，因為越來越多的汽車出現在馬路上，越來越頻發的一些交通事故，讓人不斷地由心痛到悲憤到憤恨等等，這樣的情緒不斷地在疊加當中，但是我們用重金來處罰，到底是不是靈丹妙藥？這可能還需要現實的檢驗，究竟什麼樣的方法能夠治好這個交通的城市病呢？稍候繼續我們的評論。
   
    機動車數量突破1.8億輛，汽車社會，我們真的準備好了嗎？交通安全治理，如何才能標本兼治？《今日觀察》正在評論。
 
    主持人：歡迎各位回來，在今天的《今日觀察》節目當中，我們和各位關注的是深圳用重罰的方式來治理交通違規這一現象，我們的網友發來了一幅漫畫，我們來看一看這幅漫畫，兩位來幫我們解讀一下。
    何帆：這個是現在在深圳出臺的一個（草稿）裏頭，也有一個，就是它累進的處罰。
    主持人：對。
    何帆：如果你是第一次的話，你可能是初犯，所以可能還對你網開一面，但如果你以後還是這個屢禁不止，還是老是最後變成了慣犯，那每一次處罰的力度都會加強，我覺得這是有道理的。
    主持人：是，其實不僅僅在深圳，我想在全國的許多城市，如何能夠更好地治理交通的問題，早已經成為了城市管理者必須去面對的一個迫在眉睫的問題。
   
    中國已邁進千萬輛級汽車生産大國行列，截至今年8月底，中國機動車保有量已經超過了1.8億輛，我們正在進入汽車社會，可我們真的準備好了嗎？
    從杭州“七十碼”事件、成都醉駕案，近段時間，道路交通安全話題成為民眾關注的焦點。
    8月15日，公安部開展嚴厲整治酒後駕駛違法行為專項行動，按現行法律規定的最高限處罰。截至10月15日，全國共查處酒後駕駛違法行為12.2萬起，暫扣駕駛證10.8萬本，行政拘留1.7萬人次，因酒後駕駛導致事故起數、死亡人數比去年同期分別下降34.5%和38%。但當前，酒後駕駛違法行為在一些中小城市和農村地區還大量存在。公安部還決定將專項行動延長至今年底。
    日前，公安部給交管部門下發了《關於修改酒後駕駛有關法律規定的意見（徵求意見稿）》，還擬將醉酒駕車等行為納入刑法處罰範圍，並首次提出“與醉駕司機同乘一車的乘客也應進行處罰”的內容。
    今年1到9月，全國共發生道路交通事故165189起，造成45789人死亡、197527人受傷，直接財産損失6.4億元。
    在社會交通安全環境面臨挑戰的當下，重點整治嚴重交通違法行為能否立竿見影？治理交通“頑疾”到底需不需要下猛藥？   

　　
       
    主持人：其實我們看到全國的很多地方為了治理交通違規這樣的一個現象，想出了很多辦法，在這些辦法當中，我發現有一個很普遍的選擇，就是用高罰款這種方式，而且也有人説，這個高罰款其實是有效果的，你比如説就在深圳和香港之間往來的這些司機，他們發現了這樣的一個例子，就是如果這個司機到了香港去的話，那麼他會非常嚴格地遵守香港當地的交通法規。
    劉戈：對。
    主持人：因為當地的這個罰款是比較高的，但是如果他到了深圳，回了深圳之後，他開車又開始不遵守《交規》了，橫衝直撞了，因為這邊的罰款相對來説是比較低的，看上去好像罰款是一劑靈丹妙藥，實際上呢，我們如何來辨別這劑藥到底靈不靈，妙不妙？
    劉戈：其實我覺得這個故事並不能證明罰款就是導致這樣一個差異的最主要的原因，就像我們有時候我們去一個五星級的飯店裏邊，我們自然會約束我們，讓我們不會隨地吐痰，是吧。
    主持人：穿得整潔一點兒。
    劉戈：對對對，那麼到了一個相對環境差的地方的話，我們就會受旁邊人的影響，所以這個並不能説明，這一定是罰款的原因。而且我們現在從深圳市自己提供的資料來看，就是説它在1996年的時候罰款的時候，就已經達到了200元了，那個時候全國還是5元，2000年的時候，他提高到500，但是他給出的數字，就是每萬車的死亡率，美國是1.7，北京是2.8，但是深圳是4.8，這是説明什麼呢？説明深圳原來就比別人罰的高，但是並沒有導致它的萬車死亡率降得比別人低，這是一個。
    主持人：並沒有實現我們原來預期當中的這個目標。
    劉戈：對，也就是説這個重罰款和最後的降低事故之間，並沒有一個必然的聯絡，包括前一段時間我們在進行的醉酒駕車的這樣的一個整頓，對吧，那麼我們看到我們又並沒有在增加很多新的法規，並且增加罰款，只是強調了原來的那些比如説，吊扣駕照，15天的拘留。
    主持人：對。
    劉戈：只是強調了這樣的一些原來已經有的這樣的一些罰款，並且認真地執行了。
    主持人：並且力度加大了，那個時候。
    劉戈：對。但是降低了全國的這樣的一個交通事故，降低了37.5%，所以這兩個事例我覺得都夠説明，就是説這個沒有必然的聯絡，就是説你不是説提高了罰款的額度。
    主持人：是。
    劉戈：就一定會降低事故率。
    主持人：何帆怎麼來評價許多地方都採取加大處罰力度這樣的解決思路？
    何帆：那重罰不是萬能，但沒有重罰是萬萬不能的。我們現在如果真的想杜絕交通事故，可能有兩種辦法，一種辦法就是我們加大這個執法的力度。
    主持人：是。
    何帆：凡是有違法的，我們一個一個，每一個都不剩的把他都給抓出來，抓出來之後，我們一個一個對他來進行處理，比如説我們可以找一個交警，對他進行説服教育，一直説得他心服口服，但是這樣的話執法成本會非常高的。
    主持人：是，很多地方他們還用上電視曝光這種方式。
    何帆：另外一種辦法就是我對你進行重罰，重罰之後産生一個威脅的作用，那這個可能有，比如説可能會有漏網之魚，但它至少可以殺雞儆猴，所以實際上我們看到這種重罰它的這個威懾的作用，是比較大的，從成本和收益的分析來看，那現在重罰不失為一個有效的辦法。而且我們也注意到就是深圳，他説這個只是端出來的第一道菜，因為他後面可能還會有其他的……
    主持人：你的意思是説大家別著急。
    何帆：對。可能他還會有更多的在側重於管理方面的條例的出臺，所以我想，我們要等到第二道菜端出來之後，我們才能夠更好地來“品味”它。
    主持人：雖然僅僅是端出來了第一道菜，但是網友的評論也是非常的熱。
    來，我們看一看這一位網友，他説“深圳的做法非常好！！！愛闖紅燈的肯定有意見。律師肯定是為強勢群體説話的，這早已屢見不鮮。現在車多，路少，只有出臺強硬的措施，才能夠使違規減少到最低，治理酒駕就是非常好的實例”。但是我想這個剛才劉戈已經説了，是措施得當，而不是更多的一些嚴格的措施。
    再來看下一位網友，他説“大家都在爭議啥子嘛？在路上走的時候，每天都面臨無數個車來車往，根本不看紅綠燈的司機，每次出門都覺得自己時刻是面臨死亡的威脅，一點不誇張，罰一千元算多嗎？但是光罰錢有沒有用，恐怕還是一個問題。”
    稍後我們再來看看我們特約評論員還會不會帶來更多新的啟示，待會兒見。
   
    主持人：歡迎回到節目現場，今天的《今日觀察》我們聚焦了深圳，深圳正在公開徵求一項新的規定，要用重罰的方式來解決交通違規，那我們來聽一聽特約評論員對此有什麼樣的評論。
   
   馬懷德（中國政法大學副校長）：提高罰款的數額，並不是解決交通擁堵，或者是交通秩序的靈丹妙藥，相反在解決交通秩序和安全方面，應該是綜合治理，既要解決提高人們的交通安全意識，增加更多的自律性的要求，另外一方面還要便利交通設施，或者是科學規劃道路等等。當然了，深圳市的這種做法，它的問題就是地方性法規有沒有權力大幅度地提高，法律已經設定的這樣一個罰款的標準。如果有這個權力的話，當然你可以嘗試用提高標準的方式，來解決地方的交通問題。
   
    張柱庭（北京交通管理幹部學院教授 《道路交通安全法》起草專家）：如果把交通的問題簡單化到靠行政執法就能徹底解決，恐怕沒有那麼大的功效，處罰的幅度到底應該寫到多少好，從立法的角度看，應該考慮三個適應，首先是要保證它和上位法，以及和其他法律相適應的問題；第二個就是要和當地社會的經濟文化的發展水平相適應，過高的處罰可能會變成一種高高舉起、輕輕放下的這種結果；另外一個最關鍵的，要能夠達到制止違法的效果和功能，處罰程度要和他的違法程度相適應。
   
    主持人：現在的城市是越來越擁擠了，交通是越來越繁忙了，大家一定都非常關注到底怎麼樣才能建立更加安全高效的秩序，讓這個交通違規的問題不再成為城市的心病，你們二位有什麼好的建議嗎？
    劉戈：我是覺得罰款這件事，它更多的應該是起到警醒的作用，而不應該靠它來最終解決問題，因為每個人的財富的擁有量是不同的，比如説有一個人現在他要去簽一個合同，很著急的話，他可能就會一溜違章下去，闖無數的紅燈，因為就是錢嘛，我就解決了，但是最終的話，我覺得社會可能相對公平的是時間，每一個人擁有的是一樣的，那我可能讓更多的，比如説剝奪你的駕駛的這個時間，而且比如説讓你去做義工，或者拘禁你，這樣的話，這種辦法可能比罰錢可能更好。
    主持人：罰錢並不是全部。
    劉戈：對。
    主持人：並不是解決問題的唯一的手段。
    劉戈：對。
    何帆：我們炒菜的時候，如果只放鹽，那肯定是不行的，但是如果不放鹽，你也炒不出來菜，我們現在在治理這個交通事故的時候，過去我們的立法太輕了，所以過去炒出來的這道菜，這個味道太寡，那現在深圳的做法，就等於往裏頭又多放了一點鹽，那我們剛剛從網友的這些回應，我們可能能夠看得出來，就現在炒出來的這個菜的味道，可能更對現在我們……