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保障性住房出租牟利，廣州3戶家庭被勒令退房，房管部門出手整治，引發民眾關注，《今日觀察》正在評論。
主持人（王小丫）：大家好！這裡是正在播出的《今日觀察》。廣州住房保障辦剛剛發佈了一個通報，當地一個經濟適用房小區有4戶家庭違規出租或轉租保障性住房，遭到了處罰，4戶家庭都被要求退還已經買下的或者是承租的住房。保障性住房違規，政府部門出手整治，力度是否得當？如果説加大了處罰，是否就能夠解決保障性住房市場的種種的現象和問題？那麼這將是我們今天要共同探討的。
今天我們的兩位評論員是寧向東和劉戈，同時請大家登陸央視網、新浪網、搜狐網以及騰訊今日話題來發表您的觀點和建議，稍候我們或許會關注到您的留言。
首先，我們還是來了解一下，廣州的最新的消息。
出租經濟適用房，廣州3戶家庭被勒令退房。今天多家媒體刊登的廣州出租經適房被責成退房的消息，成為社會關注的焦點。
金沙洲新社區是廣州市經濟適用房和廉租房社區，目的在於解決低收入家庭住房困難的問題。廣州住房保障辦最近對金沙洲經濟適用住房的使用情況進行了檢查，發現程富強等4戶家庭，將購買的經濟適用住房或承租的廉租房出租或轉租，根據《經濟適用住房制度實施辦法》第25條規定，廣州市責成程富強等3戶家庭立即退還所購買的經濟適用住房，責成有關部門依法登出其房地産權登記，退回房價款，款項按原購房價每年扣減1%計算，程富強等3戶家庭自退出經濟適用住房之日起，5年內不得再購買經濟適用住房。
對於周家鈿家庭將廉租房轉租的問題，根據租賃合同的約定，廣州住房保障辦，立即解除與周家鈿家庭的租賃合同，收回其承租的新社區住房，並將按租賃合同的約定追收市場租金與成本租金的差額。
目前，廣州市住房保障辦正在核實程富強等3戶家庭提供的收入、資産或住房情況等資料，對協助提供虛假證明的單位和個人，一經查實，將追求相關人員的責任，並將處理情況及時向社會公佈。
廣州“曝曬”經適房
主持人：我們知道目前的情況是廣州查出來的這4套違規的房子，有3套是經濟適用房，1套是廉租房，那麼劉戈根據你目前了解到的情況，就是這4戶家庭都是什麼樣的人，或者説他們的身份是什麼？
劉戈：這個事情是怎麼被揭露出來的呢？實際上也是來自一個電話爆料，就是廣州有一家當地報紙，叫《新快報》，《新快報》他們接到有人的電話反映，就是在一些經濟適用房的小區裏頭，有比較普遍的出租房子的現象，然後他們從上個星期開始，就派記者去這個地方進行暗訪，他們以租戶的這樣一種身份，就和當地的一些仲介聯絡，説有沒有房源，那麼最後仲介就告訴他們，有房源你們來了，來了以後，記者這個時候，看到的第一位，就是現在被處罰的這位程先生，開著一輛豐田卡羅拉牌轎車，我也問了一下，這個屬於一個中檔轎車。
主持人：對。
劉戈：那麼來了以後，最後談定了一個大概1300多塊錢的這樣的一個價格，後來他們又談了，又找到一家這樣的出租戶，最後他們就覺得這個事情看樣子是比較普遍的，然後他們就聯絡到當地的主管部門，就是廣州市的住宅保障辦公室，那麼辦公室的話，應該説行動很快，然後就派人來和他們一起再進一步的又進行了這樣的一個暗訪，最後暗訪了4戶。那麼現在很快就是當天暗訪了以後，當天晚上就決定，那麼把他們幾個的這個經濟適用房的購買權利把他們取消掉了，讓他們退回原來的房子。所以這裡面，看出來這樣的這個問題的話，就是在當地的小區裏的話，應該還是一個比較普遍的現象。
主持人：也就是説這4個人的身份其實是不具備購買經濟適用房的可以説？
劉戈：不能這麼説。現在還不能這麼判斷，就是説它現在來看了，現在處罰他們，是以他們違法出租，就是這個房子只能你自己住，那麼現在是以這個理由來進行的處罰，那麼你是不是本身就不夠這種購買經濟適用房，或者是承租廉租房的這種資格，現在還在調查之中。
主持人：那我知道這個小區在廣州，其實是廣州目前最大的一個經濟適用房的這樣的一個小區，那麼這一次也是因為一個記者他去爆料，然後隨後去暗訪，好像從發現這4個家庭的違規出租或者是出售這個房子的情況來，是一個比較偶然的現象，那麼我就在想在這個最大的這樣的一個經濟適用房的小區，這4戶這種人的這種違規的現象，它是一個個別的，還是一個普遍的一個現象，這是一種偶然嗎？
寧向東：我看它是偶然中，但是存在很大的必然的這樣的一個現象，就是一個記者通過暗訪一下就查出4戶，並且有仲介公司在裏面配合得非常好，有提供很好的服務，説明在這個小區裏面其實已經有了一個産業鏈在生存。我覺得從這個現象裏面其實折射出兩個東西，很值得我們重視，第一個就是説它不是個別現象，一個記者可以找到這麼4個租戶，而且有仲介公司注入，説明它已經成為了一個市場。
主持人：對。
寧向東：而且我們把眼光從廣州放到全國，其實在很多城市裏面，都存在著類似的情況，北京曾經有一個調查，就是某一個經濟適用房的小區，78%的住戶都有出租的這樣的情況，所以這個就不得不引起我們深思，引起我們反思了；第二個我覺得就是剛才劉戈提到的，4戶裏面有1戶是廉租房。
劉戈：廉租房，對。
寧向東：廉租房按道理講是只是提供給你個人租的，那麼你如果有地方住了，換句話説，這個房子不適合你了，政府就應該做調整，換人了。
主持人：對，收回了。
寧向東：這就説明我們的制度現在實際上是需要調整，我們開始需要對我們的整體的廉租房的審批，包括後續的管理等等一些東西我們進行反思了。
主持人：據我的了解，就是在今天下午3點多左右的時候，在廣州就召開了一個新聞發佈會，那麼《新快報》也有記者就在這個發佈會的現場，現在我們就來連線《新快報》的王華平記者。您好，華平。
王華平（新快報記者）：您好主持人。
主持人：您好。我們現在正在討論廣州的這個違規的這4戶家庭，那麼我們想知道，目前你們得到的最新消息是什麼？這個事情的進展是什麼？或者這4個人的身份是怎樣的？你了解到的情況怎樣？
王華平（新快報記者）：從剛才的新聞發佈會上通報的情況後，和我們之前記者調查了解到的情況是一致的，那麼這4戶家庭，基本上就是，到目前為止確定這4戶家庭之前所申報的材料，都是符合經濟適用房的這個要求的。那麼這4個家庭現在處理的結果，都是已經，廣州市房管局已經是很明確了，就是退還登出了房産證，然後另外一個，有一個廉租房的那個住戶，是已經勒令他在最短的時間內退出那個廉租房，並且對他們所有的住戶的違法守則，違法租房守則進行沒收，而且5年之內不能再享受任何政府那個保障住房的一些優惠，一些政策。
主持人：好，謝謝，這就是今天我們從這個新聞發佈會得到的一個最新的一個消息。那麼對於這個事件很多朋友也是非常的關注，現在我們來看幾位朋友他們的看法。
天津的一位朋友，他就認為，“經濟適用房以及廉租房是政府為低收入家庭提供的保障及關懷，以欺騙的手段獲得並且出租、出售，應該追究其法律責任嚴懲，維護廣大人民群眾的合法權益。但是現在這種人太多了，不殺殺他們的邪氣，不足以平民憤。廣州市的做法是值得宣揚並且在全國推廣的。”
另外一位朋友，他認為是“大得民心之舉，各地的情況都一樣，但誰也沒管，發了號就完事，老百姓的意見很大。世界上怕就怕認真二字，現在沒有人講認真。”
當然有的朋友是拍手稱快，但是也有一些不同的觀點，比如説這位朋友他就認為，“該住戶如果説是經濟確實是困難，但是為了增加收入，把自己所購的經適房出售了，然後自己去買更便宜的房子，或許這個房子在郊區，或者怎麼樣，通過這樣的方式，通過房價的差價達到增加收入。如果是這種情況，可否可以對別人寬容一些呢！？”當然每個人從不同角度來解析這個問題。
那我們也知道，我們國家的經濟適用房或者説是廉租房從開發到建設，從申請到購買，那麼從出租到轉讓，在整個這些環節當中都有一些漏洞可鑽，我們今天就整體地把這個經濟適用房現象的這個市場比較混亂的一些現象，就整體地集中的梳理了一下，我們現在一起來了解一下。
有關部門不查，仲介不怕，房客不擔心，經適房出租為何管不住？國家明令禁止出租經濟適用房。
但是在8月初，就有記者發現，在北京天通苑、回龍觀等經適房集中地，多家房産仲介承攬出租經濟適用住房的業務，一套靠近地鐵130平米的房子，月租要3500元，北京市建委表示，將對已取得限價房和經濟適用住房購房資格的9.1萬戶家庭，重新審核購房資格。
早在2007年9月，北京就頒布了《北京市經濟適用住房管理辦法（試行）》，規定經濟適用住房只能自住，不能出租、出借或者從事居住以外的任何活動，但是對於違規出租經適房的行為，沒有相關的處罰規定。
2005年9月，河南鄭州市政府出臺規定，經濟適用房不得出租，否則處以1千元以上，3千元以下的罰款，此前有媒體發現，違規出租經適房的生意很紅火，3千元罰款，不過是房主三個月的房租而已。
日前，鄭州市又出臺了《關於進一步加強經濟適用住房建設和管理有關問題的通知》，加強處罰力度，規定仲介機構違法代銷經適房的，建議原發證機關吊銷相關證書；個人代銷經適房的，收回房源，並依法進行查處，情節嚴重，構成犯罪的，移交司法機關，依法追究刑事責任。
杭州市也發佈了《關於加大對經濟適用住房違規出租行為查處力度的通知》，提出將沒收經濟適用住房出租人的非法所得，並處以實際租金三倍以下的罰款。
主持人：其實很多地方都出現了這個保障性住房的很多違規的這些問題和現象，應該説是比較觸目驚心的了，但是我們也看到，廣州的這個處罰的方式，是迄今為止我們看到的最重的一次，那麼有不同的聲音，有的覺得這是大快人心，認真起來了，就怕認真二字，那麼有的也説，有一些實際的情況，比如説他為了增加收入，所以換一個更便宜的，或者説孩子到了上學的年齡了，可能為了孩子方便，或者是怎麼樣，跟別人調換了一下怎麼樣的，那麼有一些實際的情況，那麼對於廣州的這個處罰，劉戈你怎麼評價？你覺得這種處罰重嗎？
劉戈：重不重？看相對而言，我們看和剛才我們小片裏頭看到的，其他地方的一些處罰辦法，比如説沒收幾個月的租金這樣的辦法來説的話，是重了一些。但是我們看，就是説我們有法在前，就是廣州市它對於經濟適用房，經濟適用房和這個廉租房它有一個非常清晰的這樣的一種規定，有非常明確的條文，什麼情況下你可以買我的房子，什麼情況下可以租我的房子，如果你出租了，對吧，你不夠條件了，應該獲得什麼樣的處罰，一清二白，規定得非常的清楚。那麼現在這一次只不過是有人舉報，然後發現了，發現了以後，我按照我的條文，我進行了一個適當的處罰，所以從這個角度來説，你又不能説它重了，但是可能你剛才説的那些原因的話，也會有一些人的話，覺得有各種各樣的自己的理由，但是這個制度定在這個地方了，廣州把它執行了，我覺得説不上是重。
主持人：那確實是這樣，治理經濟適用房出現的種種的這些問題和現象，現實當中就是雷聲大雨點小，那麼這一次也真的是廣州這個做法讓人覺得真的要治理了，認真起來了。
寧向東：耳目一新。
主持人：耳目一新。那麼向東你覺得這種做法會在全國推廣嗎？或者説有推廣的價值嗎？
寧向東：哦，絕對有。因為這個是符合國際慣例，剛才劉戈講的這個，就是廣州有言在先，另外從國際通例上來講，實際上無論是香港，還有新加坡，還包括其他的地區，這個保障性住房，它是作為一種公共資源來被看待和管理的，而當你濫用或者是等於是你的條件已經不太適合這個公共資源使用的時候，那處罰是很嚴重，就是如果你要違規。第一，可能是你經濟責任，第二，刑事責任。我舉個例子，香港前年一位很有名的一個人士他住公屋，也就是我們的廉租房，那麼因為查出他的收入有200萬港幣，他被判了11個月的有期徒刑，所以其實這個是處罰是很嚴厲。廣州其實我覺得這個有言在先，現在去執行它，我覺得是帶了個好頭。現在恰恰是我們制度建設的一個轉捩點，因為像剛才的小片裏面講的這種情況已經很普遍了，如果不在這個時候我們説開始做轉折，做制度修正的話，那很有可能會出現法不責眾的情況。那麼我覺得現在當務之急是要建立相應的激勵機制，讓我們整個的社會，整個政府的相應的管理部門有這樣的一套體系，去最後達到一個解決公共資源使用的這樣的一個問題，解決問題達到目的。我覺得這是建立和諧社會一個最根本的東西。
主持人：確實是這樣，其實大家對這個問題是相當的關注，現在有朋友給我們發來一些漫畫，我們來看一下，這幅漫畫其實一個公章的旁邊是申請和出租、轉租，大家對這個問題還是有他們自己的看法和見解？
寧向東：對，這個公章其實你看它，公章是代表公權力嘛，它睜一隻眼，閉一隻眼，也就是説他描述了我們現在實際上對廉租房、經濟適用房的申請比較重視，然後建了很多樓，給老百姓提供了很多房子，但另外一方面，現在開始應該考慮，睜開另外一隻眼了，就是説你對於出租、轉租這種現象開始管理了。
主持人：一方面是特別投入多的是在建，但是另外一方面忽略了……
寧向東：管。
主持人：你是為誰在建。
寧向東：對。
主持人：你怎麼讓這個…
寧向東：建好的管得好。
主持人：哎，管理得好，那麼對於保障性的住房市場出現的種種的問題和現象，該怎麼查？該怎麼管？稍候繼續我們今天的評論。
保障性住房問題為何頻頻曝光，規範市場，完善制度建設，還需怎樣推進？《今日觀察》正在評論。
主持人：歡迎各位繼續關注，今天我們《今日觀察》關注的是廣州市查處保障性住房違規的一些問題，那麼關注的這個話題的朋友真的是很多，再來分享一幅漫畫，兩位評論員看一下，這個經適房，這個拉鏈已經拉開了。
劉戈：這個房子也就是説下面有政策，開始的時候，它可能是一件比較合身的衣服，從政策的設計上來看，但是現在看來，有這麼多的膿包鼓了出來，原來這件衣服就不合適了，那麼現在的話就應該想該怎麼辦的問題。
主持人：甚至還有這個改建別墅。
劉戈：對。
主持人：真的是離這個出發的點已經走得很遠了。
劉戈：對。
主持人：那麼對於這個現象和問題呢，各方媒體也有很多的評論和很多的觀點，現在我們一起來看一看。
就加強對經濟適用房各種監管，媒體紛紛亮出觀點。
《廣州日報》發表“經適房難掩尷尬 保障性住房租比賣好？”的文章，提出保障性住房應當側重於租賃，而非出售，這是因為租賃既有利於設定退出機制，也有利於政府控制一定租賃房源。經濟租賃房是符合以租賃為主解決住房保障的方向。
《經濟參考報》發表文章，指出公眾並不是非要和經濟適用房過不去，錯的只是為政策配套的監管制度嚴重滯後，只有還經濟適用房一片純凈的市場，讓經濟適用房回到它真正的主人手上，“房地産市場和諧穩定”的口號才不會成為一句空話。
《法制日報》發表“管不好的經適房比天價商品房還糟糕”。文章説，經適房一旦管不好，不僅將推高商品房市場剛性需求，而且令公眾對保障性住房政策充滿猶疑。
新華網文章也援引專家觀點説，政府可以回購公房，也可以建設出租公寓，建立起規範、房源穩定的房屋租賃市場，向滿足一個人一輩子租房的要求靠近。
圍繞未來保障性住房制度發展完善，註定是媒體和民眾持續熱議的話題。
主持人：在這一次廣州查處的4套房子當中，有1套是廉租房，而現在我們在加大力度推這個廉租房，這似乎是一個推動廉租房建設的一個不太好的苗頭，但是我更願意從一個正面的角度來看，我覺得這是給我們的一個提醒。
劉戈：對。
主持人：是一個警鐘。
劉戈：對。
主持人：將來在推廣廉租房的這個制度上，應該怎樣去防範這樣的現象？
劉戈：對，實際上我們特別擔心的就是説，在經濟適用房産生的這些病，最後又傳染到廉租房上面，那麼我們就拿這回查處的這件事情，被取消廉租房承租資格的這個人叫周家鈿，但是今天我採訪《新快報》記者的時候，他們去暗訪的時候，那個出租人叫周巧鈿，周巧鈿是周家鈿的妹妹，周家鈿具有這樣承租廉租房的資格，但是實際上他根本沒有去租，是他承租了，他妹妹承租了以後，又不願意去那個地方住，所以最後她就把這個房子出租給了記者，暗訪的記者，她要出租給暗訪的記者。那麼這個房子國家租給他是一平米一塊錢，66平米就是66塊錢，但是你現在出租的話，一千塊錢，這裡頭有一個巨大的利益。所以我們看，就是現在整個的保障性住房，應該是有一整套的制度安排，但是現在我們看到，更多的重點放在建和賣上面，或者租上面，在後續的管理上，我覺得現在還沒有足夠的重視。你就像我們拿一張假的火車票，如果上火車的時候，你可以進了站，但是你上了火車以後，一定會有另外一幫人來查你，那麼這種查，而且可能在路上不止查一次，那麼這樣，你可能就是有這樣一套機制，不但你進門的時候，我管你，而且你上了車以後，我仍然管你，那麼可能這樣的一種現象就會好一些，就是説不會有那麼多人去冒那麼大的成本，那麼大的風險去獲得這樣一個收益。
主持人：當然也有一種觀點説，這個查處是分在兩個，建和查是兩個獨立的部門。
劉戈：對。
主持人：可能更有利於互相監督。
劉戈：鐵路上就是這樣的。對吧。
主持人：向東你認為呢？
寧向東：我覺得剛才劉戈講得非常對，就是説一定要有權力的制衡的體系，應該是讓一個好制度發揮作用。那麼從理論上講，一個好制度起作用，其實三個要件，第一個要件，它的制度一定要合理，這裡面要説明的是，沒有什麼制度一開始就合理，合理是在完善中的合理，不斷地合理，所以我覺得第一個就是在合理性上面我們要做制度上的創新；第二個，我覺得制度要被嚴格執行，中國很多事情，包括這個廉租房和經濟適用房不是沒有制度，制度執行得不夠；第三個，我覺得就是監督，監督體系的建立，把事情曝露在陽光下，我覺得是最重要的。那麼這一次廣州我覺得是一個大快人心的好事，就是它是一個輿論監督勝利的一個例子，那麼輿論監督很重要，除了輿論監督之外，其實還有其他的方式，比如公眾的監督，哪些人住了經濟適用房，哪些人住了廉租房，他們究竟是不是本人住進去了。
主持人：對。
寧向東：還是出租了？這些東西其實鄰居什麼其他人同事都看得很清楚，那我們有沒有網站，有沒有好的這樣的公示的系統，讓更多人參與監督裏面。第二個我們覺得要有一個獨立於政府操作部門之外的一個，能夠代表公眾利益的監督部門，比如説由公眾人士，比如説律師、會計師、審計師，這些靠自己的聲譽來吃飯的這些人，參與進去一些，代表民意，代表公眾的委員會參與監督，形成一種制衡的力量。
主持人：對。
寧向東：我覺得這些東西都非常重要。
主持人：專門的機構。
寧向東：對。
主持人：同時人民群眾共同的監督。
寧向東：對。
主持人：那麼對於這個問題，大家也有很多好的一些主意，其中有一位朋友他就認為，“政府要出臺相應的措施，要防出現，預防出現違規行為，從一開始就要遏制源頭的發生，在經濟適用房的整個環節和使用過程當中都要公開信息，在透明的環境之下來操作。”
那麼我們的很多觀眾朋友是有很多自己獨特的觀點，各抒己見，那專家也是有話要説，稍候我們繼續。
主持人：保障性住房應該怎麼管，這是非常重要的一件事情，現在我們就這個問題來聽一聽特約評論員，他的建議和觀點。
楊宏山（中國人民大學公共管理學院副教授）：今天的經濟適用房之所以在社會上遇到很多爭議，主要是在兩個環節出了問題，一個是經濟適用房購買人的準入資格問題；第二個就是後續管理，實際上後續管理的加強，對那些沒有通過正常資格購買了經濟適用房，以及經濟適用房以後，還沒有達到完全産權之後，把經濟適用房拿到市場去出租，根據經濟適用房的管理辦法，這是嚴格禁止的。所以説廣州市的這樣一個做法，具有法律的依據，同時這樣一個做法，某種意義上來説，在後續管理的加強，還有助於減緩在準入環節中現在不規範的狀況。
馮科（北京大學經濟所房地産金融中心主任）：總體來看，經濟適用房錯賣的現象比較普遍，問題的關鍵不在於是處罰，而在於進入的時候嚴格審核、公開信息、減少信息不對稱，或者讓公眾來參與監督，整個經濟適用房銷售環節，讓真正有資格的人來購買住房。重在預防，而不是重在懲治。
主持人：無論是經濟適用房，還是廉租房，這都是政府的保障性的住房制度，那麼要讓這個市場健康良好的良性循環的發展，兩位評論員你們覺得眼下最重要的最關鍵的應該抓住什麼？
寧向東：我覺得還是制度建設，尤其是經濟機制，法律機制的建設，經濟制度比如説我們的廉租房，比如説我們的經濟適用房，在這個租金的本身的制定、調整等等這些機制上面，我覺得要做得更加細化。第二個我覺得就是從法律機制上，我們應該有一些關於行政處罰等等這些東西，一套健全的體系。廉租房和經濟適用房是中國和諧社會的核心，我覺得現在到了一個當務之急的關鍵點上。
主持人：必須要從制度上。
劉戈：對，那麼經濟適用房在開始走過這個過程當中的話，會有一些搖擺，就是大家的認識上，和背景也都有一些不同的地方，但是後來慢慢的話，我們對經濟適用房慢慢都規範了，從2004年國家就制定了《經濟適用房管理條例》，那麼在這個以後，我覺得它的這種制度的嚴格的執行，那麼現在的話應該就像廣東，這給我們提供了一個很好的案例，現在……
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