“養兒防老”不如參加新農保，農村老人滿60，每月最低可領55元，新農保試點，會帶來哪些新變化？《今日觀察》正在評論。
       
    主持人（王小丫）：大家好！這裡是正在播出的《今日觀察》。今天我們要關注的是新型農村社會養老保險的試點。“養兒防老”這是中國人一個很傳統的觀念。在農村地區特別突出，但是日前，國務院出臺的一份農村社會養老保險的試點方案，也許就將意味著，一個全新的政府為農民養老的時代將會來臨。根據這份試點方案，到2020年，全國的農村居民都可以享受到政府補貼的養老金。新型的農村養老保險，農民能夠享受到多少的福利？“政府養老”的時代是否會真的到來？今天我們將對此展開評論。
    兩位評論員是何帆和張鴻，同時要請大家登陸央視網、新浪網、搜狐網以及騰訊今日話題來發表您的觀點和建議，稍候我們或許會關注到您的留言。
    首先，我們來了解一下，正在試點的新型農村養老保險的方案。   
 
    “養兒防老”不如參加新農保，新農保給予農民養老國民待遇。幾天來，新農保這個詞成為時下農民朋友關注的熱點。
    國務院日前出臺，關於開展新型農村社會養老保險試點的指導意見，從今年起，我國將開始建立新型農村養老保險制度，數億農民將從中如何受益，新農保實現了制度和籌資方式的創新，變過去由個人繳費為個人、地方和中央財政三方投入。
    年滿16周歲，未參加城鎮職工基本養老保險的農村居民，可以在戶籍地，自願參加新農保，其中年滿60周歲、未享受城鎮職工基本養老保險待遇的農民，不用繳費，就可以按月領取基礎養老金55元，但其符合參保條件的子女應當參保繳費。
   
   尹蔚民（人力資源和社會保障部部長）：這在中國幾千年的歷史上，是開天闢地的大事。農民自古以來，是養兒防老，是土地保障，現在國家的公共財政要給農民養老錢。

    新農保個人繳費標準，目前設為每年100元、200元、300元、400元、500元，5個檔次，地方可以根據實際情況增設繳費檔次，地方政府應當對參保人繳費給予補貼，補貼標準不低於每人每年30元，參保人自主選擇檔次繳費，多繳多得。
    在集體補助方面，有條件的村集體應當對參保人繳費給予補助，國家根據經濟發展和物價變動等情況，適時調整全國新農保基礎養老金的最低標準。對農村重度殘疾人等繳費困難群體，地方政府為其代繳部分或全部最低標準的養老保險費，今後每個新農保參保人，都將擁有一個屬於自己的養老保險個人賬戶。
    今年，在全國10%的縣實行新型農村社會養老保險的試點，2020年前將覆蓋全國。

從“養兒防老”到“國家養老”   

    主持人：那麼按照這個新型的農村養老保險的試點方案來算的話，這個裏頭有非常細的標準，多少歲多少錢，非常的詳細，按照這樣的一個新的標準來算，我們的這個農村居民可以得到多少的福利？能不能請張鴻先替我們算一筆賬。
    張鴻：對，這個算起來其實挺簡單的。就是假定我是一個農村，我到了60歲，我參加了養老保險，又符合拿這個養老保險的這個權利，那我就基本上55塊錢，這是國家保證的，最底的，保底的，這是有一塊，一個月。然後地方政府它每年在我的賬戶裏是補貼30塊錢的，我自己每年在這個賬戶裏，我可以選擇，比如説我選擇最低檔的，100塊錢，最高檔的是500塊錢，一年。比如説我選擇的是100塊錢，那我連續累計15年，才有這個領的資格吧，連續累計15年，這個錢整個算下來，大概是十三四塊錢左右，也就是説加上你國家給的這55塊錢，我一個月起碼能領到將近70塊錢，可能很多人説，這個好像數字不是特別高，但是我們把它放大了來看，因為從去年底，我們開始這個加大這種民生工程，社會保障以來，我們已經看到了，就是説在包括義務教育，包括醫療保障，農村的這樣的一個社會保障推進上面，正在逐步地完善，這只是完善的一個過程而已。所以在它最初推的時候，肯定不可能達到一個特別高的標準，一個月一下達到好幾百塊錢。
    主持人：就是一步到位這樣的可能性是不太大的。
    張鴻：對，在最初的時候，一定是一個廣覆蓋的，低水平的這樣一個標準。那然後才是從無到有，然後才是從少到多，但是無論如何我們必須得承認，這是一個巨大的一個進步。就是你剛才所説，從“養兒防老”現在變成真正的過度到了國家來養老。
    主持人：這是一個循序漸進的過程。
    張鴻：對。
    何帆：對。它的進步就在於，因為我們在中國，我們有十幾億農民。
    主持人：對。
    何帆：所以你想想這十幾億農民現在如果都能夠覆蓋，給他們提供這種保險，那這是一個相當有革命性的創新。剛剛張鴻，包括小丫也都談起來，中國過去的時候，都是靠養兒來保險，就是我們過去的時候，家庭是保險的一個基本的單位，但這個現在已經行不通了，所以現在農村的養老，變得這個形勢越來越逼人，一個我們看到農村的年輕的人口，很多都到城市去打工去了。所以過去的那個傳統的中國農村的那些家庭，現在他的聯絡的紐帶已經比過去要松很多了。
    主持人：是這樣的。

    何帆：另外一個就是我們現在人口老齡化的速度是非常快的。中國將會很快進入一個未富先老的一個老齡化的社會，包括現在，我們看著生龍活虎的在城裏打工的農民，如果城市裏頭最後接納不了他們，他們還要回到農村，那最後農村就變成了中國一個大的養老院，但我們現在這一次的這個新農保，它是對我們過去，一個補課，因為我們過去對這一塊關注的是比較少的。同時它指引了未來制度創新的一個方向。
    主持人：一個好的方向，而且是。
    何帆：對。
    主持人：中國是一個農業大國，説句實在話，我們往上數三代，基本上都是從田野當中走出來的。
    何帆：對。
    主持人：所以這一個話題也是大家都非常的關注，我們現在看看很多朋友的觀點。
    “寒月”他就認為，“真棒！支持！我家就是西部農村的，我爸和共和國同齡，我希望我爸媽能夠享受到養老金，謝謝！”   
    張鴻：60歲正好可以領。
    主持人：對呀，對呀，大家其實是一顆感恩的心。
    張鴻：對。
    主持人：看到了政府做的這個好事。另外一位朋友，他説“起步了，就是偉大的突破！”
    何帆：對。
    主持人：再來看這個“南通邱芬”，他認為“種地不交稅，上學不付費，看病不算貴，養老不用愁！這真是天大的變化。”他用了“天大”這個詞。“是人民政府關注三農的具體表現，祝願我們的農民兄弟的日子越過越美好。”
    我們都知道大家對於這個新的農村農民養老保險是非常的擁護的，我們也知道，在我國農村居民的這個養老長期存在著政府的投入不足，那麼保障的標準過低，那麼這個新型的農村的養老保險的出臺，能不能徹底地解決這個問題呢？
   
    加入新農保一直笑到老，新農保就是農民的貼身小棉襖，然而，在這之前，舊有的農村社會保險卻遭遇了尷尬。
    最近有媒體曝出，海南文昌市東閣鎮村民余亞英的養老金，每月只有3元。這被不少網友稱為“最牛養老金”。然而工作人員介紹，養老保險金是根據投保的金額和年限結算的，余亞英于1998年一次性交了200元參保金。由於其參保金較少，所以領到的養老金自然不多。一個月養老金三元，聽起來不可思議，卻在我國一些地方真實存在。
    中國農民普惠式養老政策開始於1991年，當時民政部制訂了《農村社會養老保險基本方案》，規定每人每月按照2元到20元的10個等級中選擇一個繳費檔次，繳納15年。但1998年，亞洲金融危機期間，國家出臺宏觀調控政策，銀行的利率大大降低，因此農村社會保險基金的收益率也大大降低。
   
    趙殿國（人社部農村社會保險司司長）：過去個人賬戶完全積累，就憑著個人繳費的多少和積累時間的長短，以及資金存在銀行買國債的回報率，這麼三個方面計算積累總額。然後根據個人一般60歲以上的平均余命來計算他的養老金標準。這個水平低，但是一旦確定標準，又沒辦法提高他的標準，這是它的弊端。
   
    1999年國務院對農保實行清理整頓，並把農保管理經辦機構由民政部轉制勞動和社會保障部，但農民社會養老問題，一直沒有得到徹底解決。截至2005年底，參加農保的農民達到5442萬人，佔農民總數的5.8%，迄今積累達到310億元，較之1997年，農保高潮期間，有8千萬人參保，事實上已有2千萬左右的農民退保，這次新農保的制度模式，是社會統籌和個人賬戶相結合，基礎養老金全部由國家擔負，真正體現了城鄉統籌和基本公共服務均等化。
   
    主持人：我們剛才聽到這個最牛的，所謂的“最牛的保險”，就是説每個月其實只有3塊錢，這就意味著其實沒有什麼意義，從現實的角度來説……
    何帆：對，形同虛設。
    主持人：沒有什麼意義。那麼這個新的試點方案推出之後，還會不會出現這樣的情況？
    張鴻：為什麼會有這樣一個3塊錢呢，剛才片子裏説的很清楚了，其實它一點都不牛，我打電話問過一個縣裏邊的負責農村養老的，他就跟我説，他説我們這兒，就是老農保，老養老保險裏邊，現在也有領的多，最多的有二三十塊錢，一個月，我説最少呢，最少的有幾毛的。
    主持人：幾毛錢。
    張鴻：因為那個時候本身基數低，最少的你一個月只需要交兩塊錢。還有呢，交錢的時間短，很多地方剛推廣，99年就被全國叫停了。所以你一共才交了那麼一點總額，你到最後60歲以後你來分的話，再攤到一個月裏邊，可能就是幾毛錢，這就相當於我們那個時候是把，你一個農民，他是在年輕的時候，把自己碗裏的一些米，拿出來交到了這個基金裏面，其實那個錢還是自己的，只是到60歲的時候，我再把米拿過來我再自己吃。雖然當時是説以個人交納為主，集體補助為輔，但是集體基本上沒有，所以就是個人儲蓄，為了未來的。
    主持人：對。

　　
    張鴻：現在的最大的不同就是政府的責任在裏邊清晰了，就是你個人的這一點小碗裏邊，你掏出一點米放到那裏，政府給了你一個比你碗還大的一個碗，他把米，更多的米給你融到這裡來，到時候你60歲以後，你就有更多的米吃，所以政府在這裡邊，這55塊錢，佔你的這個整個的份額是很大的。所以現在就説，政府整個的責任比原來的老養老的保險要強化了許多。
    主持人：是不是可以這麼理解，以前就是説你放進去多少米，老了之後你拿出來還是多少米。
    張鴻：可能有一點利息。
    主持人：現在政府的投入之後，你放進去的是這麼一點米，拿出來的可能是這麼一點米煮出來的米飯了。
    張鴻：對，你放進去的可能是種子。
    主持人：對對對。現在我注意到我的電腦當中，有朋友給我傳來了一幅漫畫，我們請兩位來看一看。何帆你看一下，其實這個農村和退休者這個基數是很大，説實在這個養老保險這個養老金，這個傘是遮不住的。
    何帆：對，這個可能就是表達了很多網友的擔心。
    主持人：對對對，這是一種擔心。
    何帆：那麼現在我們的農村人口很多，然後農村人口老齡化的問題也越來越嚴重，所以大家擔心，那你這個新農保現在就這麼一點錢。
    主持人：夠不夠。
    何帆：到底夠不夠。
    主持人：對啊，我注意到，新農保當中有一個基數，就是説55元的基礎養老金。
    何帆：對。
    主持人：這是一個標準，那你怎麼評論，評價這個標準？
    何帆：那你如果要看的話，一個月55塊錢看起來好像不算是很多，但是我們要看到，這個在新農保裏頭它是一個大頭，因為我們現在這個新農保，農民拿到的錢是分兩個部分的，一個部分是基本賬戶的養老金，就是政府每個月給你55塊錢，那麼一年給你660塊錢，那麼還有就是你的個人賬戶的養老金，那麼你可以分檔次來交，但是你是一年交100到500不等，所以這個時候我們看起來的話，就是這裡頭主要的錢還是政府在給你拿的。那從全國的範圍來看，就是我們根據第五次人口普查，農村的這個老年人大概是有8500萬人，那麼我們就算把他打的寬一點，我們就算有一個億，一億農村的老年人，那麼現在的話，政府一年就是為了這個新農保要給大家支付養老金，大概得花660億，那麼660億是什麼概念呢？我們去年的財政收入是6.13萬億，就是大概佔1%，還要多一點，所以這個錢，實際上對政府來説，是能夠掏得起的。而這個錢掏出來之後，它就是新農保的種子錢，而且是一個保命錢，它就能夠避免新農保這個體制像原來的老農保一樣，最後不了了之。
    主持人：那我們也看到了，農民養老政府埋單，怎麼樣在一個新的起點上，讓這個新的農村養老的試點方案能夠順利地執行到位呢？稍候繼續我們今天的評論。
   
    農村居民老有所養，政府如何有效推進，才能讓農民真正得到實惠？《今日觀察》正在評論。
   
    主持人：歡迎各位繼續收看，今天我們關注的是正在試點當中的農村的新型社會養老保險的試點方案，很多朋友非常關注這個話題，我們看到現在有一幅漫畫，我們請兩位評論員來看一看，這是一個養老保險金，但是好像追逐它的人是比較多的。
    張鴻：對，追逐它的人，肯定當中包含了一些需要養老的農村的老人，但是我想這個作者的擔憂肯定是會不會有一些人，他把腦袋，自己腦袋縮下去，然後頂著一個空碗來套取這些養老保險金，因為整個的環節，其實是很多的。
    何帆：擔心被挪用。
    張鴻：對，可能到最後不能保障給應該保障的人。
    主持人：所以順利地執行，而且還要執行到位，這就特別特別的重要了。
    張鴻：對。
    主持人：那麼對於這個問題，各方媒體也有很多見解和觀點我們一起來看看媒體的相關評論。
   
    新農保給予農民養老國民待遇，對新舉措眾多媒體紛紛發表評論。
    新華網發表，“新農保破解‘養兒防老’”。文章説，這次國務院推出的新農保試點，其最大的亮點在於政府參與，讓人看到了國家的責任和擔當。
    “從‘養兒防老’到‘國家養老’”《人民日報》的文章説，實行農民普惠式養老，絕不僅僅是一個國家財力問題，更是一個執政理念問題。一個“以人為本”的政府，最關注的不應是國家的財富增長，而是人的生存權利，人的全面發展。   
    也有媒體關注好政策的落實問題。
    《東方早報》發表署名文章“人性化的新農保與隱憂”。文章指出，地方財政每人每年30元的補貼，能否兌現？在欠發達地區，是否會有困難？如果一個縣有20萬農民需要補助，那麼就是600萬元，這筆資金看起來不多，但是在已經負擔了城鄉低保、新農合、城鎮職工養老保險等資金的分攤的份額以後，尤其是僅有吃飯財政的縣，還有沒有餘力？這是需要合理安排的。
    “新農保政策成功關鍵在執行力”是《新民晚報》的評論。要解決農民的顧慮，理應把新農保的實施質量作為考察執行者的指標，必須關注新農保政策的執行力，要加強監督力度和明確處罰力度。
    南方報業網的文章建議説，農保與城保制度之間的銜接機制需要建立，“鄉——城”人口遷移已經是一個不爭的事實，新農保制度應該充分考慮到參保對象在城鄉之間的轉移接續，通過建立銜接機制，實現農保與城保制度之間無縫對接。
   

　　
    主持人：其實我們看得出來，媒體在特別稱讚這一次這個新型的農村養老保險的這個試點方案的同時，也提出了一個擔心，這個擔心就是怎樣把這樣一個有利於農民的非常實惠的一個政策，能夠順利地把它執行到位，這一點是非常重要的一個前提，兩位評論員對此怎麼評價？
    張鴻：我想這也是我的擔心，就是怎麼才能執行到切實讓這些該，老年人該拿的錢真的給了他們，而不是養了別人。
    主持人：對，而不是像我們在漫畫當中看到的那些空著的碗。
    張鴻：對，這種擔憂其實是有理由的，因為我曾經看過審計署有一個報告，它就提到就在過去的老農保裏面，有200個縣是財政在裏面有補貼的，財政是掏了錢的，但是其中有72個縣財政補貼補貼給誰了呢？全都補貼給了村幹部。
    主持人：給村幹部了。
    張鴻：對，就是沒有給那些應該養的那些老人。那還有一個就是剛才這個網友擔心的，是不是有吃空餉，因為這裡面有一個利益差，我想有很多人都注意到了，就是如果説我這個地方有一個老人，他需要被這個保障的話，那就意味著我這個老人一年掏一百塊錢，然後政府一個月會給他55塊錢。
    主持人：對。
    張鴻：一年是660塊錢。
    主持人：對。
    張鴻：我掏一百塊錢，政府補660塊錢，也就是説我一年可以，一個人就可以掙560塊錢對吧，這樣的話，就有一個利益驅動。
    主持人：其實每一個環節都需要到位。
    張鴻：對。
    何帆：對，張鴻擔心的是地方政府裏頭有一些不法官員來貪污、挪用。
    主持人：對。
    何帆：那就算是沒有這些，就算都是合法的這些官員，那我想有一些地方政府執行起來，可能也是比較困難。
    主持人：困難在哪呢？
    何帆：因為我們有的地方財力比較好的，沿海的這些地方，那它執行起來是沒有問題的。它是屬於大牛拉小車，因為它本來農村人口就少嘛。
    主持人：對。
    何帆：但是在西部地區，農村人口又多，但是財政收入又少，那就是小牛拉大車啦。我看到有一個媒體報道，就在河南的羅山縣，這個縣裏頭也在進行試點，那麼按照他們現在這個試點，就是到了60歲之後，能夠領養老金的這些農民大概平均一個人能夠領到，一年能夠領到1200塊錢，這裡頭大概有200塊錢是農民自己交的，剩下900多塊錢都是地方財政要去補貼的。可是這整個縣裏頭，大概有10萬人，是需要到時候政府是給他錢的。那就是説，如果你全部都給的話，那你一年，你政府就光這一項你得支出來9千萬，可是這個縣它的財政收入只有1.3個億，那就是説這個錢拿來，就幹這一件事情，可能也就夠了，幹別的就幹不了了。
    主持人：也就是説對好多地方政府來説，它無能為力。
    何帆：對，可能是會有壓力的。
    主持人：同時這是一個非常現實的問題。可以説我們站在一個好的起跑點上，但是前面的路，真的是路漫漫其修遠兮，現在也有很多朋友給我們發來一些他們的建議。
    “小燕”她就認為“新農保如果採用地方財政直接支付、中央財政對地方進行補助的模式，那麼農民能否受惠，則直接取決於地方財政的支付能力和支付意願。”就像何帆説的這個觀點一樣。“如何確保地方財政不會剋扣挪用中央財政補貼，又如何保證地方財政會充分地安排資金用於新農保支付，將是最為關鍵的所在。”她是認為有這樣的觀點。
    好，稍候我們再繼續今天的評論。
      
    主持人：好，現在我們再特別來連線一下我們的《今日觀察》的特約評論員，看看他就這個問題有什麼樣的觀點和建議？
   
    何平（人力資源和社會保障部社會保障研究所所長）：在支付上，我們吸取老農保的教訓，就是在基金管理上比較混亂，養老金的資産和它的債務嚴重不對等，將來在農民的養老金賬戶的管理和投資運營上，一定要嚴格地加強監管，避免出現過去出現的問題。我個人建議是，農民的養老金賬戶，應該適當集中管理，不能分散，這樣便於監督；另外投資運營的方法，應該有一套科學的方法，投資的，託管的，還有具體主管的這些，應該互相能夠監督制約，在這些方面也要加強信息披露制度，讓老百姓，讓農民能夠及時了解自己賬戶的錢是怎麼用的。
   
    徐小青（國務院發展研究中心農村經濟研究部副部長）：第一個就是把握好工作的原則，這次基本的原則就是，保基本、廣覆蓋、有彈性、可持續，實際上就是要低水平起步，先把制度建起來；第二個就是做好農保基金的籌集工作和保持一定的待遇水平。那麼這一次新就新在政府的補貼進來了。所以我想把籌集基金的工作做好、做紮實、做到位，這是一個最基本的保障。那麼集體補助這一塊，實際上是一個可能不確定性要更大一些，因為它主要是以村集體，對參保人繳費的補助，那麼村的經濟實力水平，差別是非常大的。

    主持人：其實從一個傳統的中國的這種“養兒防老”的觀念和社會習慣當中來看，從往常的“養兒防老”到現在的政府來養老這是一個巨大的進步。
    張鴻：對。
    主持人：那麼怎麼樣讓這一個對農民有實實在在的實惠的好政策，真正地執行得到位，而且執行得順利，兩位有什麼樣的建議？
    張鴻：我們今天談的其實是養老保險，當我們把關注放到前面，養老的時候，肯定我們都是特別樂觀的，因為老年人，確實農村的老年人需要養起來，政府養起來。但是當我們把目光放到後面的這個保險上的時候，其實我是有一些隱憂的，因為保險是個什麼概念呢，就是你需要投保，你不投保的話，我是不會給你出保的，現在的規定就是，60歲以上的老人，你即使到了這個年齡，但是如果你自己沒有投過保，沒有繳過錢，或者你的家人，比如你的子女不參加這個新農保的話，你是沒有資格領取這哪怕是55塊錢的。
    主持人：對。
    張鴻：所以我覺得我們其實應該對一些，就是比如説我們設立一個標準，收入水平不高的人，應該有一個保障的概念，就是養老保障，應該淡化保險，強化這個養老的概念。
    主持人：對，要強化養老的概念。
    何帆：我們現在看到就是過去的時候，我們對農村的社會保障做得不足，所以我們現在……