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    水價上漲此起彼伏，企業虧損能否讓百姓埋單？水價到底該有一本怎樣的明白帳？《今日觀察》正在評論。
   
    主持人（陳偉鴻）：這裡是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看。今天我們要來關注的是全國眾多城市正在進行的新一輪的水價調整。從今年的上半年開始，我們國家多個城市已經或者是正在醞釀上調水價，引發了公眾的熱議。各方關於水價上漲的原因也是眾説紛紜，從節約資源、企業虧損、國際接軌到外資入侵等等，在各種各樣的猜測當中，唯一能夠確定的就是多個城市的水價已經確實上漲了。然而，公眾的質疑並沒有隨著水價上漲成為既定事實而沉默。到底是什麼在推動著水價上漲？水價的成本構成何時才能變得清晰而透明？今天我們將就此事來展開評論。
    我們的兩位評論員是寧向東和劉戈，我們也歡迎電視機前的各位登陸央視網、新浪網、搜狐網和騰訊今日話題發表您的觀點，稍候的節目當中，我們會來關注您的留言，馬上我們了解一下相關的新聞背景。
   
    時下，全國一些大中城市居民用水價格可謂“漲”聲一片，2009年的第一天，廣州自來水拉開全面漲價的序幕。
    4月1日，南京把生活用水價格由每立方米2.5元上調到每立方米2.8元。
    兩個月之後，昆明市從每噸2.8元上漲到每噸3.45元，而無錫、揚州、常州等地也紛紛把水價上調方案排上日程。伴隨著水價上漲，各地水價上調聽證會也前赴後繼地陸續召開。
    4月，上海市發改委舉行居民用戶水價調整聽證會。
    5月，瀋陽市物價局召開調整自來水價格徵收標準聽證會。
    6月，河南週口、駐馬店在全省率先舉行漲價聽證會。銀川召開污水處理費調整聽證會。
    7月，河南洛陽召開城市供水價格改革調整聽證會。
    水價上調在全國不少城市箭在弦上。今年上半年以來，全國36個大中城市，綜合水價較去年同期提高了4.7%，水價成本到底有多高？水價該如何上調？
   
    周望軍（國家發改委價格司副司長）：下一步按照節約用水、公平負擔、補償成本、適當盈利的原則來核定各地的水價，特別要優先調整水資源費和污水處理費。水價改革的方向不會改變，但各地在調整過程中要順時段的注意把握調整的時機和力度，避免引起社會過度地增加負擔。
   
   為指導各地有序推進水價改革，國家發改委和住房城鄉建設部日前聯合下發，關於做好城市供水價格管理工作有關問題的通知，要求各地在推進水價改革過程中，嚴格履行水價調整程序，充分考慮社會承受能力，尤其要做好低收入家庭的保障工作，保障其基本生活水平不降低。  

　　   
 
水價上漲  請勿“摻水”
   
    主持人：我注意到對於各地的這個水價調整，在今年的7月和8月國家發改委先後兩次表態，要求規範水價調整的行為，在全國各地水價一片上漲聲當中，國家發改委這樣的聲音顯得特別的突出，特別的引人注目，那麼兩位評論員你們覺得為什麼在這樣的一個關鍵時刻，國家發改委會反復地強調水價調整這個問題呢？
    劉戈：我是覺得可能現在各個城市漲價的這種態勢和發改委所希望的那種想法，可能不是完全一致。
    主持人：步調不同了。
    劉戈：對，因為發改委在強調就是調整水價是符合改革的方向的，同時它強調什麼呢，強調一定要把這個水價的調整的目的是為了節約用水，是為了形成好的水的配置的這樣一種機制，但是我們看到，各個城市最後的調整拿到聽證會上的，都是兩個字“虧了”，那麼包括像有的城市，像瀋陽這樣的城市由於過去歷史欠賬比較多，所以它需要漲價，一算下來虧損；那麼像洛陽這樣的城市，是因為有新的城區，那麼需要有新的管網建設，那麼一算，也虧了；還有蘭州這樣的城市，由於有外資公司參與進來，那麼到最後，跟原來達成的協議不一致了，説人家那個外資現在掙不了錢了，這麼一算，也虧了。所以最後你看最後形成了一個態勢是，從南到北，從東到西，不論是那些大的城市，還是一些中等城市，不論是缺水的城市，還有富水的城市，不論是幾年沒漲價的城市，還是幾年來天天在，經常在漲價這樣的一些城市，這一回今年這幾個月來，都在漲價，形成了這樣一個局面。
    主持人：對，你在全國各地這些水價調整的城市裏，看到的這個風景都是相同的，就是漲價，但是各個城市對於漲價的理由，他們給出的原因都是各不相同的，有人説我要提高水質，有人説這個有外資入侵等等，各種各樣的説法，但是事實上，我們今天特別需要就是透過這樣的現在來接觸一下本質，寧教授你覺得在這背後推動水價上漲的因素到底是什麼？
    寧向東：要想揭開這個水價不斷上漲的這個秘密，我覺得實際要把水價的構成加以解析。
    主持人：對。
    寧向東：我做了一個簡單的這樣一個圖示，就是來説明這個水價究竟是包含了什麼，水價實際上是包含三個主要的部分，第一個就是成本。
    主持人：成本。
    寧向東：第二個就是政府的稅收，第三個就是經營企業的利潤，而成本裏面實際上又分三大類，第一大類就是所謂工程的水價，比如説我取水，進水，通過一個管網體系的維護，最後把水送到您家裏，然後加以提供一些服務，這些所有的費用，我們都可以説把它叫做工程的水價。第二塊實際上就是説，您消費了水以後，您把水排到污水管裏邊了，不能把這個污水送到自然中去，我們要對環境負責，所以要加以處理，所以污水處理本身還要發生一筆費用。還有另外一個費用是發生的所謂就叫資源水價，這些實際上都屬於水價的這個構成。另外我們説，我們很多企業過去全是國有的，現在民營改制了，那麼還有一些即使是國有，但是它的整個運行機制發生了變化。那麼這個就使得企業作為一個獨立的單位，它有盈利的要求。
    主持人：對。
    寧向東：那這也形成了漲價的這樣一個動機。還有一些比如説像污水，現在污水産生是非常多的，那麼這些污水去如何處理和消化它，本身都需要一些費用支出，那這就形成了一種水價上漲的這樣一個動力。
    主持人：所以在這個過程當中，其實水價是居民生活當中的一個非常敏感的神經。所以今天我們網絡上的這個回應也是特別的強烈，大家都在表達對於各地水價紛紛上漲的一個看法，馬上我們來看他們的留言。
    首先來看到的第一位網友，我們來看看這位叫“旭日東昇”的網友，他説“我作為一個正常人，我反對漲價；但作為一個學環境的學者，我不得不支持漲價。”估計他就認同剛才寧教授給我們算的那筆帳。
    寧向東：很理性。

　　
    主持人：很理性。來，再來看看下一位網友“無間道”，是稍微感性了一點，他説“居民用水已經基本節省到了極致，價格杠桿應該利用在防止洗浴、洗車業等特殊行業，浪費水資源之上。”
    再來看一位，署名叫“蘭草”的網友，他説“為啥要老百姓‘承受’？！真正造成污染的是誰？為什麼不讓那些污染大戶和造成污染的人們出錢治理呢？！‘環保’收了那麼多年的“排污費’，有多少是用在了污染治理之上？！”
    看得出來，水價和百姓的生活息息相關，所以大家的這個反響也是非常的熱烈，稍候的節目當中我們還會繼續來關注，大家在網絡上的這些留言。
    在這一輪全國各地水價調整的過程當中，我們注意到基本上每個地方在水價調整之前，都召開了聽證會，這樣一個非常公開、公正的聽證會，可是在這輪水價調整過程當中，依然受到了不少公眾的質疑，大家就擔心，為什麼聽證會就變成了漲價會呢？難道價格的調整就意味著僅僅是簡單的漲價嗎？
   
    從去年年底開始，我國的不少城市都陸續加入了自來水漲價的“大合唱”，特別是最近幾個月以來，包括上海、天津、瀋陽、廣州、南京等多個大中城市，都已經舉行了上調水價的聽證會，但讓人意外的是，聽證會也會招來質疑聲。
    洛陽市舉行的城市供水價格調整聽證會上，價格主管部門對居民生活用水價格提出了兩套方案，一套方案是由現行的每立方米1.2元調整為每立方米1.8元，調幅為50%。另一套方案，由現行的每立方米1.2元，調整為每立方米1.7元，調幅為41.67%。參會的18名聽證代表中，17名代表表示同意水價調整，只有一人提出最好不要提價，消息一齣，社會一片譁然。有的網友戲稱，洛陽水價被聽證了，有的質問，水價聽證，誰在放水？
    一家網站展開的如何看待洛陽水價上漲4成多的調查，超過80%的網友投出了反對票，這場聽證會的公正性備受質疑。
    在蘭州市舉行的居民生活用水定價聽證會上，價格主管部門提出了蘭州市居民生活用水，由現行的每立方米1.45元分別上調0.30元和0.40元兩種方案，值得注意的是，多位參加聽證會的代表儘管對水價上漲表示理解，但是對供水成本核算，水價成本監察報告表示質疑。
    民眾在關注，供水企業經營是否真的虧本，壟斷企業經常挂在嘴邊的“虧本”二字到底能不能成為價格上漲的理由？水價成本到底哪些是合理的？哪些是不合理的？公眾需要得到確切的答案。
   
    主持人：在我們今天節目製作的同時，我們也通過互聯網來做了一個相關的調查，我們馬上來看一看和水價調整相關的這個公眾調查的結果，我們的調查問題是：您對此次水價上漲的態度是什麼呢？大家可以看一下選擇的比例，支持的人數佔到了13.7%，理解的人數佔到了48.1%，也就是説，相當於有6成左右的網友，他們都支持水價的調整。但是還有一些質疑的聲音，我們需要在這裡拿出來和大家一起來解析一下，你比如説就拿水價的上調來説，雖然各地都召開了聽證會，但是這樣一個公開的程序，很多人還是不太滿意，因為你聽證出來的結果，好像不是説有升有降，你所有的結果都是好，“漲”。這個聽證會原來是一個判斷題，現在變成了選擇題，所謂判斷題就是説，到底該不該漲？現在變成了選擇題就是漲多少？是漲一毛錢，一塊錢，或者是多少？那你們二位怎麼看？
    劉戈：現在這個聽證會一般都叫做水價調整聽證會。
    主持人：對。
    劉戈：調整這兩個詞在股市上一般專指降價，跌，股市跌了，但是一般在水價上面的話，是專指上漲，現在的實事是這樣。那麼我們看到在洛陽的聽證會上面，總共有18個人，那麼17個人投了贊成票，也就是支持漲價的，但是我覺得即使這17個人真的是他們投贊成票，也並不等於他認可這裡面所有的程序，因為我們現在看到呢，就是我們在聽證會上，我們沒有聽到我們想聽到的那些東西，我們最想聽到的是什麼呢？就是你告訴我，你虧損了。
    主持人：對。

　　
    劉戈：但是你虧損的那筆賬是怎麼算出來了。
    主持人：你的成本構成把它算清楚。
    劉戈：對。
    主持人：我們理性的人就可以來接受這個成本。
    主持人：對，你比如説蘭州的這次聽證會，蘭州的，叫蘭州威立雅它的公司呢，它給的數字是實際上虧損了，2008年虧損了5484.59萬元，平均每噸水0.261元，這個數字給的非常的細，精確到了厘，我們叫人民幣，那麼有一位蘭州市消費者協會的秘書長，他在會上就提出來了，能不能把你們企業這兩年的報表，給我們拿出來看一看，我們這樣知道你們到底是怎麼虧損的，但是這個事呢，最後也不了了之了。所以對於我們那些參加聽證會的人，我們到這個會上，一定是想聽到這種東西，就是説你有多少員工，你每個員工掙多少錢，你的設備用了多少錢，你新進的，每個運營費用，你的電錢等等這樣一些費用，這些費用我相信每一個會計都有報表，他們的老闆的那個辦公桌裏面，可能也會有這樣的報表，但是能不能拿給我們看一看。
    寧向東：對。你比如説我現在漲價我不要緊，我從我自己的角度來去分析，我覺得有兩點我覺得就是有疑惑的，第一漲到什麼時候是頭？
    主持人：對。
    寧向東：這涉及到一個國家整體的這個産業，就是水這個行業的規劃的問題，比如説在美國，美國其實90%的水業的企業，它完全是國有，它大量的網路的維護，全部是由市政府和聯邦三級政府來開支的。那麼美國在未來的10幾年、20年的時間裏邊，大概有一萬億的管網的維修費用，而這些費用絕大多數都是由三級政府來出的。這個它有很明確的規劃，然後私人在這個領域裏邊進入就很少，尤其是在污水處理方面介入的非常少。那在這種情況下，我就有一個預期，就是我對這個漲，我心裏面有一個控制。
    主持人：對。
    寧向東：因為水這個産品跟其他的這個産品不太一樣，它具有極強的公益性，它涉及到廣大民眾的這種，我們叫國計民生，這是真正的國計民生。
    主持人：對對。
    寧向東：第二我覺得有疑惑的這個內容呢，就是市場化了以後，現在你漲一次沒有問題，就像剛才劉戈講的，你如果不好好控製成本，你還要繼續漲下去。
    主持人：對。
    寧向東：你每次都拿著虧損的名義來向我收錢，那你漲到什麼時候是頭啊。
    主持人：對，那我是沒有辦法應對了。
    寧向東：而我沒有辦法應對你，我只能靠政府，而政府在聽證會上其實就應該提出這是這一次漲價之後，我們通過什麼方法，來進一步去控制這個水業企業的運營的成本，讓很多東西透明化。
    主持人：對。其實你説到這個透明，在水的這個領域，我們日常生活當然是需要這種透明、乾淨、清澈的水，但是水的價格和成本至今算來算去都還是一筆糊塗賬，一點都不透明，到底誰能給我們一個清澈、透明的水的價格呢？馬上繼續我們的評論。

　　
   
    是商品，還是公共産品？水資源改革，要乾淨的水，更要透明的水價，《今日觀察》正在評論。
   
    主持人：歡迎各位回到節目當中，今天的《今日觀察》我們和大家關注的是全國各地這一輪水價調整的問題，我們的網友通過漫畫的方式表達了他們的觀點，來看看他們剛剛上傳的這幅漫畫，這幅漫畫的主角我們看到一個供水企業正在吹泡泡。
    劉戈：這個肥皂泡泡就是不堅固，一捅就破，虛幻的這樣的一種東西，那麼在這樣的一種基礎上，支撐的這樣一個水價上漲的理由的話，可能最後就不具備充分的理由。
    主持人：再來看看第二幅漫畫，水價又漲了，這是這幅畫的主題，寧教授怎麼看？
    寧向東：我覺得這幅畫我聽到了一個消費者在被灌水的過程中，有一個呼喊，就是政府，快給我做主。
    主持人：救救我吧。
    寧向東：因為很顯然水業企業和我們普通消費者來比，它是一個強勢的群體。
    主持人：對，這個強弱的對比在這幅畫裏面。
    寧向東：很明顯。
    主持人：被誇張到了一個極致。
    寧向東：對。
    主持人：非常明顯。
    寧向東：所以能夠解這個僵局的恐怕只有政府。
    主持人：是，你這個高價水，對於普通的民眾來説，他沒有任何理由可以拒絕，是吧。
    寧向東：對。
    主持人：你拒絕了的話，就可能就完全沒有辦法生活下去。
    寧向東：對。
    主持人：不光是民眾在關注水價調整的問題，最近這段時間各大媒體也對此發表了很多的評論，我們一塊兒來關注。
 
    水價調整，眾多媒體有話要説。
    新華社發表“供水調價，要給群眾‘明白賬’”。文章説，政府有關部門更要加大成本監察力度，監督企業向社會客觀真實地公開成本數據，使供水、用水賬透明清晰。
    《新京報》評論“明確水價機制比水價上漲更重要”，供水企業將虧損的理由歸於水價偏低，顯然難以讓公眾接受。很多供水企業虧損的根本原因，與在壟斷經營狀態下，管理不善、人員大量超編密切相關。
    《中國青年報》發表“水價可以被上漲，政府不能被綁架”。水價並不是不能漲，水企也不是不能減虧，但問題的關鍵在於，水價可以被上漲，政府卻不能“被綁架”。政府一定要確保自來水的公共産品屬性，不能被暫時的、眼前的利益所綁架，一旦失掉公正和公信力，我們還能相信什麼？
    《羊城晚報》發表“水價上漲填不滿‘虧本需求’”的文章指出，每兩年漲價一次，恐怕更多的是透露出供水企業經營管理不善的信息：如果不是得到了政府的支持，成為壟斷的“不倒翁”，這樣的企業恐怕早就被市場淘汰了。市場不會相信供水企業的“虧本”，而只相信公平合理競爭。內部管理只要沒有監督，市場只要沒有競爭，供水企業就會永無止境地“虧本”下去。

    主持人：針對這一次的水價調整，我注意到有一些媒體做出了這樣的一個總結，他説凡是在一些壟斷行業的一些資源性的産品，一旦他們有漲價的需求的話，他一定會事先告訴大家，我們虧損了，我們虧損了，所以我們需要漲價了，那為什麼每一次我們都會面臨這樣的局面，你們二位來分析一下？
    劉戈：水這樣的一個東西是非常特殊的這樣的一種産品，應該説它甚至不是産品，因為我們説出門七件事，柴、米、油、鹽、醬、醋、茶裏面沒有水，為什麼呢？水不需要説，水是和什麼聯絡在一起的呢？陽光、空氣和水。
    主持人：就是你天然的一種需求。
    劉戈：對。所以這樣的一種東西的話，是不應該我拿作，當作“搖錢樹”的，但是現在我們看到很多地方政府是把它作了這樣的一種功能。你比如説蘭州，那麼邀請一個外資的企業進入，最後呢，你一塊錢，你相當於你資産一塊錢的股票，相當於讓人家拿4塊錢來買，就是這樣一個高溢價，那麼人家這4塊錢為什麼要拿進來呢，那麼今後一定要收回來，怎麼收回來呢？那麼好吧，你做個賬，虧損，那麼再漲價。那麼還有一些現在很多地方的水務最後都進入了上市公司，我們看到有一支股票，在香港聯交所上市的一家叫中國水務的上市公司，那麼他的老闆就出來説，去年的時候，我們的水價，我們這些經營的這些城市的水價已經上漲了30%，明年還要上漲20%，那麼有了這樣的一种經營思維，所以呢，你這些企業，最後肯定都會虧損，因為最後你只有讓它虧損了以後，那麼最後呢，水價仍然上漲，然後再從居民手裏頭去收錢，最後去彌補這樣一個企業虧損，那麼必然造成這樣的一種結果。
    寧向東：但是我現在覺得，重要的不是提價，重要的是怎麼樣建立一個價格的形成機制，換句話説，我們通過一些什麼方式來去提價。
    主持人：我覺得你説的也是公眾的心聲，就是你可以提價，但是你要讓我清清楚楚、明明白白地知道為什麼要提價。
    寧向東：對。
    主持人：提多少？
    寧向東：對，另外我現在還比較擔心的就是説，在這個水漲價的過程中，如何保護這個社會弱勢成員，他對於水的消費，因為水是一個公益性的産品，所以在這種情況下，我個人覺得就是説，怎麼樣保證那些相對收入比較低的那些人的飲水需要和生活需要。那麼從國際上的研究來看，實際上是往往收入越多的人，他往往消費水越多，那理論上講，就應該是讓消費水越多的人，在多消費水的那一部分上面，支付的更多。而國際有很多的例子，比如説，在我們的香港地方，他對於最初的那個用水，比如説他是以四個月為計費單位，四個月裏他大概有12噸水，是免費的。然後以後呢，他會採用這個累進的方式，你多用水，比如説從13噸開始到40幾噸，那麼我給你收一個水價，再往後用，你用水越多，我的這個階梯就越高。
    主持人：價格就越高。
    寧向東：這種我們説累進式的這種收費的，它就會使得人們在用更多的水的時候，他支付多了以後，就形成一個節水意識。
    主持人：對。
    寧向東：或者你有錢你就可以再去多去用。
    主持人：而且社會公平也可以得到一定程度的保障。
    寧向東：對。
    主持人：平時我們這個細水長流，大家可能沒注意到水價到底對生活的影響有多大，但是這一次我們在討論水價調整的時候，網上又湧來了非常多的留言，馬上我們來看看，他們的一些觀點。
    首先看到這個“一籌莫展”的網友，他説“應該有每個月的最低保障，價格比較便宜，讓低收入的人吃得起，以後要翻著番地往往上加價，讓浪費者心痛，看他還浪費…分段計費最科學。”這個就呼應了剛才寧教授的觀點。

　　
    寧向東：對。
    主持人：聽完了網友的這些觀點，我們不妨也來看一看今天的特約評論員對於全國各地這一輪的水價調整他們發表出什麼樣的觀點？
   
    周大地（國家發改委能源研究所研究員）：水務公司無論如何在世界各地肯定是公用事業的性質，因為第一，它是社會必需；第二，它不可能多家同時經營。所以對於水供應這個行業，不應該成為一個高利行業，同時由於它是公用性事業，對於它的成本，應該是很透明的。水務公司的人的工資水平，它的主要項目的投資，效益的控制，這些方面應該很透明，因為它要通過水價才能得到它整個經營的銷售，包括這個成本，包括利潤，如果它把成本不能很好控制的話，最後這部分，就要轉移到老百姓身上去了。
   
    傅濤（清華大學環境係水業政策研究中心主任）：目前五個漲價的主要動力，包括資源費的調整，包括污水處理費的增加，包括污泥費的增加，包括供水危機的産生，以及現在的企業虧損，這五個因素。但是這五個因素，只有最後一個成本虧損構成我們舉行聽證會，向價格部門提出漲價的理由。就是説雖然我們漲價有五個理由，但是只有成本理由，是價格管理辦法能認可的。所以這樣就把前面四個理由的很多壓力以公司虧損的形式錶現出來了，這裡面需要改革原來那種簡單的，以自來水公司的合法成本，也就是審計成本為核心的一種價格形成機制，把它變成儘量逐漸轉變為一種平均成本，就是行業的一種合理成本，作為定價的基礎。
          
    主持人：説到底無論是學界，無論是研究機構，無論是我們的公眾，我們都希望看到水價的調整是清清楚楚明明白白的，但是如何才能做到這一點，我們希望二位給一些建議。
    劉戈：現在的話，我覺得我們缺一部法律，叫什麼呢，就是説水價的成本的監控辦法。
    主持人：出臺一部這樣的法律。
    劉戈：對，有了這樣的一個辦法，我們大家有了這樣的一種監督機制，同時我們因為每一個中國人，我們都知道我們中國是一個缺水的國家，其實我們是認同通過這樣的一個水價的提高來進行，對用水量進行一個調節，達到這樣一個節約用水的這樣一個目的的，但是我們總是覺得，你要給我們説，你虧損這樣的一個充足的理由。
    主持人：對。
    劉戈：那麼這兩點都做到了，那麼最後我們必然可以接受這樣一個漲價的結果，我想。
    寧向東：因為中國現在應該水資源的短缺，已經到了一個必須要解決，刻不容緩的程度了。
    主持人：是。
    寧向東：中國的這個缺水的程度，現在是可以説是在世界平均用水水平的四分之一的這個水平上面，所以在這個意義上，我個人覺得第一就是要立法，剛才劉戈講的這個水資源的管理法，我覺得我們其實需要一個……