涉嫌商業賄賂，力拓上海四員工被檢方逮捕，力拓“間諜門”事件再爆新進展。《今日觀察》正在評論。
   
    主持人（王小丫）：大家好！這裡是正在播出的《今日觀察》。今天我們要關注的是力拓公司上海辦事處胡士泰等4人被批准逮捕的消息。昨天，上海市檢察機關以涉嫌侵犯商業秘密罪、非國家工作人員受賄罪，對澳大利亞力拓公司上海辦事處胡士泰等4人作出了批准逮捕的決定。一時間，跨國企業在華商業賄賂行為引發了全社會的廣泛的關注。如何有效地懲治跨國企業的商業賄賂行為？如何從根源上禁絕商業賄賂的發生，以保障國家的經濟安全？今天我們將就此展開評論。
    兩位評論員是向松祚和劉戈，同時請大家登陸央視網、新浪網、搜狐網、騰訊今日話題發表您的建議和觀點，稍候我們會關注到您的留言。
    首先我們還是來關注一下，相關的新聞背景。
    
    備受社會關注的力拓案經過了一個多月的偵查取證之後，案件的最新進展，今天再次成為媒體競相報道的熱點。
    日前，上海市檢察機關以涉嫌侵犯商業秘密罪、非國家工作人員受賄罪，對澳大利亞力拓公司上海辦事處胡士泰等四人作出批准逮捕決定，犯罪嫌疑人胡士泰原籍中國天津，現為澳大利亞籍，係力拓公司上海辦事處首席代表。另外三名犯罪嫌疑人劉才魁、葛民強、王勇，三人均為力拓公司中方僱員。
    7月5日晚，胡士泰等四人，因涉嫌為境外刺探和竊取中國國家機密，被國家安全機關依法刑事拘留，偵查機關經過深入偵查，初步查明胡士泰等四人涉嫌以不正當手段獲取我國鋼鐵企業商業秘密的犯罪事實。觸犯我國《刑法》第219條規定的侵犯商業秘密罪，同時胡士泰等四人還涉嫌商業賄賂犯罪。所以近日提請檢察機關批准逮捕。檢察機關經審查認為，有證據證明胡士泰等四人涉嫌上述犯罪，依法對其作出批准逮捕的決定。此外，對於為胡士泰等人提供商業秘密的，我國有關鋼鐵企業的涉案犯罪嫌疑人，偵查機關已于近日提請檢察機關審查逮捕。

   
“力拓”們的賄賂門
   
    主持人：其實我們大家都知道，從7月初開始整個社會對這個力拓案件就是相當的關注，而且在媒體的曝光率也是非常的高，目前我們了解到，這個公安機關已經從力拓公司的一些電腦當中起獲了，比如説我國鋼鐵行業的大量的一些情報啊，還有數據啊，那兩位評論員，力拓公司的這幾位他們是怎麼樣得到這些商業機密的？
    劉戈：就是逮捕胡士泰他們的這樣的兩項罪名，一個罪叫做侵佔商業秘密罪，另外一個叫非國家工作人員受賄罪。那麼這兩個罪名實際上它背後是兩個群體，那麼一個群體就是我們的大型的鋼廠，那麼就是屬於中鋼協下屬的這些有進出口權的一百多家這樣的一些鋼鐵企業，那麼這些企業是胡士泰他們的銷售對象，他更多的是求他們，但是他會從他們這些工作人員的手裏面搞到情報，然後讓他的老闆在和中鋼協，和中國的鋼鐵企業談判的時候，這個知道我們的底細。另外一項罪名是非國家工作人員受賄罪，就是説誰給他行賄呢？那麼是另外一些沒有進出口權的中小的鋼鐵企業，他們因為拿不到國外的這樣的一個鐵礦石，那麼胡士泰會幫他們拿到，那麼這個時候他們會給胡士泰一些回報，那麼我們有一些媒體已經披露出來，説胡士泰他雖然在力拓公司僅僅是一個年薪10幾萬美元的這樣一個中層的工作人員，但是他有很多套上億的豪宅。所以這樣的一個胡士泰，在他的20多年的在鋼鐵行業裏頭的職業生涯裏，應該説積聚了大量的人脈，和鋼鐵行業裏面的大中小各種企業都有很密切的關係，那麼他利用了這樣的一種關係，很好的履行了他自己的職責，就是一個是獲取情報，一個是銷售鐵礦石，他把這兩項履行得都很好，但是在這裡面，他用了行賄和受賄的手段。
    主持人：行賄和受賄在這個當中，他都是同時都擁有的這兩項罪名。
    劉戈：對。
    向松祚：其實從最新披露出來的這些資料來看，這個“力拓案”，最主要的手段一個是拿錢收買，就是收買相關的人員，收買相關的有這個掌握國家機密，掌握這個企業核心機密的人；第二個手段就是安排這些相關的人員，就是這些犯罪的嫌疑人，這些接受賄賂的人，到海外去旅遊，安排他們的子女或者他們的親屬，甚至他們的一些朋友的子女，到海外去留學，並且支付這些費用；第三個就是特殊安排，特殊的一些招待。你比如説這些公司利用什麼，開奧運會的期間，利用一些國際上的一些大型的活動，安排這些相關的人員，接受這些非常豪華的招待，每個晚上比如説住的酒店都是幾千塊，甚至上萬塊的酒店，非常豪華的各種招待。那麼在這個裏面，除了金錢賄賂以外，這一次我們看到胡士泰這個案他這個手法還有一個特別的地方，就是他左右通吃。什麼叫左右通吃呢？就是胡士泰這個人，以及他的這些已經被抓起來的這幾個同事，他向我們中國這些中小鋼鐵企業，很多省裏面的中小鋼鐵企業，他是接受賄賂，就是向他們索要賄賂，就是這些中小鋼鐵企業送錢給他們，給他們的目的是希望胡士泰提高他們鐵礦石的這個進口的數量和配額。同時他對我們這些大型鋼廠，具有主導權的一些大型鋼廠，他是送錢，就是他一方面收錢，一方面送錢。所以同時他還是採用一些軟硬兼施的手法，小企業你要不送錢，那我就削減，甚至卡斷你這個鐵礦石進口的配額，中止你鐵礦石的進口。那麼同時他以這個為要挾，然後再會去和大的鋼廠去討價還價，所以他這個手法是非常的多樣化，而且是非常複雜的一個手法，是一個系統化的一個商業賄賂，一個竊取中國企業機密的一整套的一個手法。
    主持人：其實從這個商業秘密的角度來講，他是雙向的，他一方面是買情報，他同時也賣情報。
    劉戈：對。
    主持人：那麼從賄賂的這個角度來説，他一方面是行賄，另外一方面是受賄，這是雙向的，對於這個問題我們也有很多朋友都發表了他們的一些觀點，我們現在就來看一下。
    “超級瑪麗”他就認為，“不僅對這個四個人執行法律、逮捕法辦，還必須對其所服務的公司追究法律責任，給以鉅額的罰款。一來是警戒一切行賄、受賄者和竊取國家企業商業機密者，二來是向世界展示中國堅決維護法紀的決心，樹立法治國家的形象。”
    再來看另外一位朋友“飛揚”，他認為“力拓中國員工被拘，要讓我們的國人都明白，我們國家利益就是我們每個人的利益，是不容侵犯的，凡是威脅和侵害我們的利益都必須要嚴懲，而且不容退讓，唯有這樣我們才能在世界上立足。同時更要打擊內鬼，讓他們無處可活。”
    再來看另外一位朋友“小白報到”，他説“應該被拘的只限于力拓中國員工嗎？被罰的只限于澳洲力拓嗎？受賄者呢？！中國鋼廠呢？！我又擔心，一旦追究受賄者和中國鋼廠，最後連力拓中國員工竊密案和力拓案都不了了之。但既然要查，就一定要查到底；既然要打，就一定要讓違法亂紀者痛入骨髓！腫瘤就是腫瘤，留著會要人命；割了雖然要流血，但是總比等死的強，還有生的希望。”
    向松祚：對。
    主持人：他表達了大家的一種決心和痛心。
    向松祚：對。
    主持人：其實我們也想了解一下胡士泰這些人他們不惜血本買下的這些商業機密，究竟是一些什麼樣的秘密呢？現在我們就一起來了解。

    
    解説：從2002年中國正式加入鐵礦石談判到2009年，作為全球最大鐵礦石進口國，但在鐵礦石價格談判中，中方卻毫無定價權，中國鐵礦企業每一次談判都以敗退告終，2005年至2008年這四年的鐵礦石價格接連上漲。
    《人民日報》刊發文章説，力拓的經濟間諜胡某很清楚知己知彼的道理，此人經常深入到三四線城市的小鋼廠，去挖掘包括原料庫存的的週轉天數、進口礦的平均成本、噸鋼單位毛利、生鐵的單位消耗等財務數據。
    有了這些信息，難怪在談判中，中方總是吃大虧，那麼用賄賂的手段，到底得到了多少利益呢？社會各界都在猜測這個數字，日前蔣柳琴在自己的博客中撰文説，2003年至2008年間，進口鐵礦石漲價高達4.6倍，中國鋼企僅因價格上漲就多支出7000多億元，相當於同期中國鋼鐵企業利潤總和的兩倍多，更有人計算説商業賄賂所帶來的損失比這個數字更大。
    賄賂究竟出賣了中國經濟的什麼？賄賂又帶來了多少損失？痛心的同時更多的是對這個問題的思考。
   
    主持人：其實非常清楚，這不是一個簡單的商業賄賂，因為我們現在我們在調查這個胡士泰他們這些人得到了多少利益的時候，最讓人痛心的，更讓人痛心的是我們中國究竟損失了什麼，究竟損失了什麼？
    向松祚：中國的鐵礦石，我們進口的鐵礦石佔了全球整個鐵礦石出口量的52%，按照一個普通的商業人士來判斷，既然我都佔了你這個市場50%，按理説中國是完全有這個定價的主導權的，但是你可以去問，我們中國鋼鐵行業很多的資深的人士，他們一提到這個鐵礦石的這個定價機制，他們義憤填膺，我見到一個鋼鐵公司的一個董事長，他談到説中國的鋼鐵企業沒有辦法團結一致對外，掌握這個鐵礦石的定價主導權，他每次談起來都是拍案而起，所以這個損失是非常巨大的。就是説完全讓外國公司主導了我們這個鐵礦石的定價權，中國鋼鐵企業只能逆來順受，而外國公司以力拓為代表的這些公司，他們可以予取予奪，為所欲為。現在到底我們為此損失了多少，有的評論説是7千億，6年時間7千多億，平均每一年要損失1千多億，相當於每個中國人要損失了500多塊錢，13億多人，每個人損失了500多塊錢，這是一個非常龐大的數字，當然這個數字現在有爭議，不管這個數字最終是多少，我們還要看到，它對鋼鐵行業所造成的損失只是一部分，因為鋼鐵行業是整個國民經濟的命脈，它牽涉到幾乎我們所有的行業，牽涉到我們所有的每一個人，所以鋼鐵鐵礦石漲價，造成鋼鐵漲價，鋼鐵漲價讓我們所有的行業都要蒙受這個巨大的成本的負擔，蒙受這個損失。我們每一個普通消費者都要為此而付出代價，所以這個胡士泰這個案件，這個力拓這個案件，它不是一個簡單的一個商業賄賂的案件，它所打擊的，它所損害的是我們整個國家的經濟的最核心的命脈的産業。
    劉戈：那麼剛才向松祚説到了，就是我們的進口，進口量現在已經佔到了全世界的50%多，那麼我舉另外的例子，就是我們的稀有金屬，那是我們的出口的拳頭産品，我們出口量佔到全世界70%-80%，但是它和鐵礦石一樣同樣沒有定價權。
    主持人：對。
    劉戈：那麼這個事情就非常讓人深思，那麼就是説我們的定價權為什麼，不論作為買方和賣方都沒有，當然以前大家更多的把這樣的一種原因歸結到我們的企業太多，形不成這樣的寡頭壟斷，所以我們在談判的時候，因為是各自進行談判，非常容易被別人各個擊破，但是現在通過這個案子我們看到，其實不光是這樣的一個原因，還有就是在整個的談判過程當中，在交往的過程當中，有泄密這樣的事情發生，有商業賄賂的事情大量存在裏面。當談判桌對面的人，或者是在什麼地方交往的這樣的一些買賣的雙方裏邊，有的是拿到人家的賄賂或者進行賄賂人家的，那麼在這種情況下，這個談判怎麼進行。所以中國的，無論鐵礦石也好，無論稀有金屬也好，最後我們不論是買家和賣家都拿不到定價權，我覺得商業賄賂和整個商業秘密的這樣的洩露，是一個重要的問題。
    主持人：其實近些年隨著經濟的發展，我們也看到一些國外的機構，還有跨國公司對於我國的政府機關、行業協會，還有一些企事業單位，進行賄賂尋租的方式，可以説是五花八門，那麼怎麼樣從根源上來禁絕，以保證我國的經濟運行的安全呢？稍候繼續今天的評論。

    
    解説：摸家底、挖機密，經濟間諜只為有利可圖，六年時間，鐵礦石漲價四倍，如何警惕經濟博弈這場沒有硝煙的戰爭？《今日觀察》正在評論。
   
    主持人：好，歡迎各位繼續收看今天的《今日觀察》，今天我們關注的是關於力拓公司上海辦事處胡士泰等人被檢察機關批准逮捕的事件，那麼現在已經有很多朋友給我們上傳了一些建議，還有一些漫畫，我們現在來解讀一下這一幅。
    向松祚：你看這個漫畫，它的題目就叫蒼蠅不叮無縫的蛋，這個蒼蠅是什麼呢？就是指現在在這麼一個全球化的時代，這個商業的賄賂可以説是無孔不入，比如説我們中鋼協，這是在協調鐵礦石談判的主管行業的一個機構，那麼他是在盡力的在打擊這個涉外的商業賄賂，但是在如此眾多的蒼蠅的攻擊之下，可能他有一點……
    主持人：難以招架。
    向松祚：難以招架，然後蒼蠅不叮無縫的蛋，就是説明我們內部，就是剛才有很多人説過，我們有內賊，我們有內鬼，那麼使得這個商業賄賂他能夠得逞，這也是一個重要的原因。
    主持人：再來看另外一幅，市場經濟的一個路牌。
    劉戈：對。這個地方是一道門，這個門的話，本來應該是一個安檢門，我理解。
    主持人：對。
    劉戈：也就是説，你進來的時候有些東西是可以帶進來的，有些東西是不能帶進來的，但是我們看他另外一隻手，那麼當有鈔票在的時候，那麼可能這個安檢門最後就變成了一個普通的木門，那麼這道門就變成可有可無了。
    主持人：起不到任何防範的作用。
    劉戈：對。
    主持人：那麼各個媒體對於上海力拓公司上海辦事處胡士泰等人被批准逮捕的事件也是非常的關注，現在我們就一起來看看媒體的觀點。
   
    解説：法制網今天發表“力拓‘間諜門’給中國經濟安全立法敲響警鐘”的文章。文章説，力拓“間諜門”讓我們意識到，我們必須通過構築不同層次的經濟安全保密的法律網絡體系，必須建立一個確保國家經濟安全的法律“防火墻”——這是一個不得不立即提上日程的重大行政命題。
    中國廣播網發表“力拓案敲響警鐘：嚴懲商業犯罪分子”。評論認為，我國《刑法》中沒有專門針對竊取國家經濟機密的間諜行為的具體的治理條款，我們一方面要增強經濟保密的意識，另外一個在法律上也要治理懲罰過輕的現象。
    《法制日報》則站在跨國企業在中國進行商業賄賂的整體現象上展開評論。《法制日報》認為，從IBM案、西門子案、沃爾馬案……再到如今的“力拓案”，近年來，跨國公司輪番登上了中國商業賄賂的榜單。
    國內一家經濟分析機構公佈研究報告顯示，跨國企業在華行賄事件一直呈上升趨勢，中國在十年內，至少調查了50萬件腐敗事件，其中64%與國際貿易和外商有關，立法的工作已經刻不容緩了。
    中青在線的評論也提出了這樣的觀點，文章認為，要有效地遏制跨國公司的商業賄賂行為，必須制定一部完備的《反商業賄賂法》。第二，由於跨國公司的商業賄賂多發生在國有企事業單位，這些部門就應當成為以制度創新抑制商業腐敗的主要領域。第三，蒼蠅不叮無縫的蛋，遏制跨國公司的商業行賄，還必須清除國內公職人員權力尋租的不良風氣。
   
    主持人：我們現在看到越來越多的這種，可以把它叫做為“洋賄賂”的案件已經發生了，其實是對於我們國家這個市場經濟運行的一個正常運行的一個挑戰，那麼在這樣嚴峻的形勢下，我們應該如何應對？
    向松祚：你看這個“力拓案”的時間非常長了，剛才劉戈講到，就是説這個有些工作人員，包括企業的工作人員和政府的工作人員，他們可能有有意泄密的，但是也可能有無意泄密的。
    主持人：有意和無意。
    向松祚：所以我想這個裏面，首先一條就是我們政府的很多官員，我們企業的很多高級的領導人，他們可能這個保護商業機密的這個意識是非常淡薄的。今天上午其實我還見到一個國際大投行的一個高級的主管，我們也談到這個“力拓案”，他就説在國際上這些大的金融機構，大的公司裏面，這個商業保密的這個意識，是極其的強烈的。
    主持人：對。
    向松祚：到了一定級別的高管之後，你的電子郵件，你的書信往來，你的商業信件的往來，你的電話都是要受到監控的，而且你進這個公司，離開這個公司，對於商業保密方面，你必須要簽一個法律的一個合同書，那麼違法以後，或者你破壞了這個協議以後，你是要遭到非常嚴厲的處罰的。所以我們中國，我想要根本解決這個涉外行業賄賂，徹底國家機密這個問題，首先我們要有高度的這個保密的意識，因為這個牽涉到最高國家利益的，它一點點不比軍事的機密和其他的機密弱化。
    主持人：對。
    向松祚：而且從某些方面來説還要更加重要。第二個我想，就是我們的法律現在不健全，其實我們今天來處理這個“力拓案”，或者我們看，就是説儘管我們有《反不正當競爭法》，我們《刑法》裏有相應的條款，但是其實我們現在還沒有一部真正的反涉外商業賄賂的法律。
    主持人：對。
    向松祚：所以有時候在處理起來，可能你還要借助別的法律，而沒有一部自己本身完善的法律，這個處理起來可能這個力度不夠。第三個我想就是説，有了這個案子以後，這個處罰是不是非常得力。其實不僅僅是“力拓案”，在此之前，我們看到就是説在中國市場，在中國體系裏面，涉外的商業賄賂案件其實已經出現過很多，包括西門子，包括IBM，包括沃爾瑪等等，類似的案件其實出來很多，但是其實我們很遺憾的，至今我們也沒有看到，這些案件裏面有哪一家外國公司，或者外國公司的僱員，或者説接受賄賂的中國的相關人員受到了相當嚴厲的這個處罰，處罰不嚴，打擊不力，有些人就有這個僥倖的心理，那麼這樣的案件可能也會層出不窮。
    主持人：其實國際社會他們是怎麼做的，也許有一些經驗我們是值得借鑒的。
    劉戈：一方面是各家企業對於商業秘密這件事都非常重視，他有這種傳統，比如説我一位朋友給我講，他去一家著名的國際公司去參觀的時候，他到會議室開會裏面就看會議室裏面有一個提示，下一個預定這個會議室的人就可能是商業間諜，那麼也就是説，你們在這兒開完會，你們什麼東西資料都不能留下來，你們必須進行自我清理這樣的一個過程，就是這些有關這方面的教益吧，應該説它在國際著名的大公司裏面的話，它變成了一種常態的，它融化在血液裏面，是它企業文化的一部分。
    主持人：像工作方式一樣了。
    劉戈：對，另外就是法制建設，其實經合組織在1976年的時候就制定了這樣一個跨國公司的準則裏邊也明確提出來，就是如何應對這樣跨國公司的這樣一種賄賂的情況，包括美國在1976年也制定了《反海外腐敗法》，那麼這些法制的話，應該説對於他們這些國家的和這些發達國家到第三世界國家，和到其他國家進行做買賣的這樣一個是有法律約束的，但是我們發現，我們還缺乏一些法律和這些法律對接。
    主持人：我們都知道國家利益高於一切，所以大家對於這件事情也是非常的關注，而且對此也有很多的建言獻策。
    再來看看另外的兩位朋友，“紙飛機”他就認為，“要有效地遏制跨國公司的商業賄賂行為，必須制定一部完備的反商業賄賂法，並且加大懲罰力度，蒼蠅不叮無縫的蛋，跨國公司中國賄賂之風的確可以在國內找到策應的基礎。但是遏制跨國公司的商業行賄還必須清楚國內公職務人員權力尋租的惡俗。”
    再來看另外一位朋友“春天”，他認為“商人以逐利為目的，中國市場之大，利潤之豐厚，令跨國公司在‘潛規則’前面敢於大膽地出手，同時商業賄賂與資源壟斷是一對孿生兄弟，總是相伴而行，這就為跨國公司給掌握壟斷資本行業的官員們提供了行賄的機會，驅使跨國公司在‘潛規則’面前鋌而走險。另外制度的缺失與法制的不完善，也迫使地方政府對於跨國公司的違規行為放任，又變相地助長了跨國公司的違規的氣焰。”
    那麼對於這一個問題呢，我們來聽一聽特約評論員他有什麼樣的觀點。

　　
    
    李成言（中央治理商業賄賂專家諮詢組成員）：現在國際性的商業賄賂，相當嚴重地在中國存在，這僅僅是暴露出來的冰山一角，這件事應該成為我們的一個反面教材，作為一個案例，要對我們的官員進行教育，要保持我們在商業領域裏面，高度的警惕和應有的法律法規知識。第二個要更好地和聯合國合作，在《聯合國反腐敗公約》的框架下，加強對國際商業賄賂等等腐敗行為的打擊；另外一個方面，國家的安全部門，都要圍繞我們的經濟中心，來做出一套嚴格的規則。
   
    任建明（清華大學公共管理學院廉政與治理研究中心主任）：通常賄賂雙方個人所拿到的賄賂，是實際我們直接遭受的損失的10%，甚至不到，這些利益都是我們國有資産的流失。過去這是我們的盲區，客觀上誘導了這些公司更大膽地去賄賂，所以我們現在打擊工作，還根本起不到威懾作用，這是迫在眉睫的。第二是建規立制方面的工作要加強預防，要對企業內部建立內控機制要提出明確的制度性的要求。如果沒有這樣的規定，沒有這樣的機構，來防範腐敗風險的話，要受到我們中國政府的規治，或者是懲罰。   
   
    主持人：我們也看到目前我們中國的經濟是在不斷地發展，而且對外開放也是越來越深入的一項政策，那麼從根本上來禁絕這個商業賄賂，從目前的形勢來看，是非常重要，也是非常必須的，那兩位你們認為，最核心的舉措是什麼？
    劉戈：我覺得就是對這件事情的重視程度，恐怕我們在法制環節和整個輿論環節的話，現在都重視不夠，那麼現在胡士泰這個案子的話應該是一個非常大的教訓，那麼我們突然發現，其實有很多人在另外的一種手段，在威脅著我們的經濟安全。所以我覺得就是我們對於經濟的事情的話，可能不能僅僅理解為市場的一個行為，應該從法制層面和整個我們的意識層面的話，都對它進行一個更強烈的這樣的一種關注，那麼只有這樣的一種情況，我相信當全社會和整個我們的法制環境都非常重視這件事情的時候，那麼會在一定程度上，會減少這樣的一種現象。
    主持人：重視，非常重要。
    向松祚：我想力拓這個胡士泰案是給我們敲響了一個警鐘，那麼這個有兩條我認為是最重要，第一條就是在這個全球化的時代，我們中國必須把這個金融的安全，經濟的安全，提高到最高的國家戰略上來加以重視，從政府的官員一直到企業，必須從這個角度，去理解這個金融安全和經濟安全，這不是一件小事，這是一個最大的一個事情。第二個我覺得就是要加大法律的處罰的力度，要必須堅決地打擊這個外賊和內鬼，只有同時以鐵腕的手段去打擊這個外賊和內鬼，商業賄賂，特別是涉外商業賄賂，又牽涉到如此……