中美戰略與經濟對話在即，美國兩位華裔部長訪華，能源和氣候，兩國合作與對話，將透視出哪些新信號？《今日觀察》正在評論。

主持人（王小丫）：這裡是正在播出的《今日觀察》的特別節目——四問中美新對話。今天我們繼續來關注即將展開的中美對話當中關於能源、環境和氣候問題的對話的內容。我們知道自從奧巴馬上臺之後，美國社會最熱衷的話題就是能源、環境和氣候的問題，一個原來堅決反對《京都議定書》的國家，現在它的總統卻是一個在環境保護問題上最熱心的呼籲者，在這一次中美兩國展開的新對話當中，兩國將在能源和環境保護的合作上，會談出怎樣的新的進展？新的結果呢？今天我們將對此展開評論。

今天兩位評論員是潘家華和向松祚，同時也請大家登陸央視網、新浪網、搜狐網和騰訊網來發表您的建議和觀點，稍候我們會關注到您的留言。

首先我們先來了解一下，美國最近一段時間當中在能源和環境政策上的一些巨大的變化。

主要是談能源，7月14號，美國商務部長駱家輝和能源部長朱棣文一起來華訪問，目的主要集中在尋求中美兩國在清潔能源領域的合作。

朱棣文（美國能源部部長）：未來十年美國和中國的作為，將在很大程度上決定全世界的命運。

駱家輝（美國商務部部長）：中美之間的雙贏，為中國人民創造了就業機會，也為美國人民帶來了就業機會。

在中美高級別戰略和經濟對話之前，兩位美國部長匆匆趕到中國商討能源環境問題，並非偶然。早在競選總統期間，奧巴馬就提出，要改變美國人生産和消費能源的方式。

2009年2月15日，奧巴馬簽署了總額達到7870億美元的《美國復蘇與再投資法案》，其中有約500億美元用來提高能效和擴大對可再生能源的生産。在未來10年中，美國將借助新能源創造至少46萬個新的就業機會，除了刺激經濟，奧巴馬政府在減少溫室氣體排放方面，也在加快腳步。

6月26日，美國國會眾議院投票通過了《美國清潔能源與安全法》，新法案提出，到2020年，美國溫室氣體排放量，將比2005年減少17%，到2050年減少83%，到2020年來自於可再生能源的電力供應應達到美國電力供應總量的15%。作為在金融危機中就職的美國總統，倡導新能源和節能環保，究竟是帶領美國政府惡補在這個問題上落下的功課，還是奧巴馬化危為機的一張王牌，是一次新的技術革命，還是美國經濟下一個增長點，這是全世界都在等待答案的問題。

主持人：其實我們每一個人可能都了解，美國人在消耗能源這個問題上的這個名聲是全球人都知道的，這是一個最大的能源消耗的大國，但是呢，我們也注意到了，這一次奧巴馬政府上臺以後，他好像和歷屆政府是完全不一樣的，特別注重節能減排，在這個調子上跟前幾屆政府完全是一個180度的大轉彎，為什麼在這一次中美對話當中，他們是這麼看中能源以及環境問題呢？

向松祚：首先我想我們大家必須非常清醒地認識到，美國奧巴馬政府他推出的新能源的政策，以及相應的外交的策略，完全是從美國最高的國家利益出發的。

主持人：最高的國家利益。

向松祚：那麼首先，就是説美國要真正地擺脫這個金融危機，實現經濟的復蘇，光穩定這個經濟景氣是遠遠不夠的，它必須要尋找一個新的經濟增長點，來帶動整個美國實體經濟的復蘇，而新能源這個産業，和新能源的政策，正是美國奧巴馬政府所選擇的最重要的一個突破口之一。第二個我們看到就是説，儘管美國在這次金融危機裏面受到了相當大的損失，從某種意義上它的金融體系可能説受到重創，但是美國其實它仍然希望在未來的很長的時間裏面，它能夠繼續充當全球的經濟、金融、貨幣的，以及多方面的這個霸主地位，所以這一次美國選擇新能源的這個産業，也是希望在未來的數十年裏面，美國能夠佔據全球最龐大的一個産業的一個主導權。那麼第三個我們可以看到，其實美國這一次把新能源的政策，新能源的這個産業，作為一個非常重要的話題，拿到那個中美戰略和經濟對話裏面，我覺得這是美國它選擇的一個非常好的時機，也是美國在外交策略方面的一次強大的攻勢，其實我們可以看到，美國的歷屆政府，他們是非常的善於創造新的外交的工具和外交手段。

主持人：對。

向松祚：創造一個新的外交籌碼，有些問題其實各個國家都看到了，但是各個國家並沒有提出來。

主持人：那麼潘教授，您在這個奧巴馬政府高舉節能減排的大旗，強調非常看中環境、能源這些問題的這個後面，您解讀到的是什麼？

潘家華：從國際預期來看，因為在現在這個談判中間，這個中美兩國溫室氣體的排放，要佔全球的超過40%，如果中美真要是聯手的話，那麼對全球溫室氣體減排的這樣一種國際制度的構架，應該是有非常大的推動作用。因為在聯合國氣候變化框架公約第二方會議，這樣一種機制上面進展比較緩慢，那麼如果這個最大的發達國家或者最大的發展中國家，你們兩個國家能夠聯手，其他國家來配合的話，那麼也應該有種比較好的收效，那麼中美兩國的這樣一種對話機制，能夠達成某種形式的共識的話，那麼為年底的哥本哈根的這樣一種減排協定，應該是有非常大的一種推動作用，所以國際社會預期也比較多。那麼美國也正是借助這麼一種機制也希望通過這麼一種對話機制，把美國的這樣一種利益訴求應該説讓中國人有所了解，而且讓中國人能夠做出某種形式的一種承諾。

主持人：也就是説與人與己，對美國來説，對中國來説，重視這個環境和能源的問題都是一個非常關鍵的問題，迫不及待的一個問題，對於這個呢，大家也有一些他們自己的看法，我們也來看一下。

新浪網上的一位朋友他就認為，“奧巴馬提名華裔人員作為能源部長，也從一個側面反映出美國在能源問題上對中國的重視，當然這也可能是奧巴馬想拉近和中國關係的一個手段。”

主持人：另外一位朋友，“唧唧喳喳”，他認為“作為最大的發達國家和最大的發展中國家，中美因為城市發展等問題，都不可能在節能減排方面做出太多的承諾，而且雙方在氣候環保方面一直都是心存疑慮的，所以我覺得這一次中美對話很難在這方面談出什麼新意。”

兩位同意他這個觀點呢，很難談出什麼新意？

向松祚：就是説會有一些原則的共識，但是特別具體的成果，我覺得是很難達到的。

主持人：那通過我們的觀察和分析呢，其實我們看到，這一次美國他們在這個中美對話的過程當中，態度是相當的積極的，特別是在節能減排這些問題上，那麼我們中國在節能減排上，其實做了很多的努力，也有很多的成果，而且在這個問題上，中國和美國合作的項目也有不少，我們就整體地梳理了一下，一起來了解。

解説：中美兩國在能源領域的合作已有30多年的歷史了，1978年10月，中美建交之前，當時的美國能源部長施萊辛格訪問中國時，就曾經與中國探討建交後參與中國的煤炭生産、水電站建設，以及可再生能源利用問題。

之後的的幾十年，中美雙方先後簽訂了《中美和平利用核能合作協定》等一系列協議，這些協定使中美在煤炭、石油、天然氣、可再生能源、能源效率、電動車等方面展開了富有成效的合作與交流。目前美國的石油公司已經在中國投資參與了30多個油氣探勘開發項目。

2006年9月，由中國國家主席胡錦濤和美國總統布什發起設立的中美戰略經濟對話，開啟了中美能源和環境合作的新篇章。中美兩國正式簽署了《中美能源環境十年合作框架文件》，這個文件是中美在這一領域合作的重要一步，為今後雙方合作奠定了重要基礎。

7月初，國務委員戴秉國代表國家主席胡錦濤，出席了八國峰會期間召開的經濟大國能源安全和氣候變化論壇領導人會議，戴秉國代表國家主席胡錦濤闡述了中方的立場：第一、堅持正確原則，應對氣候變化有賴各國合作；第二、加強技術推廣；第三、夯實物質基礎。中國明確提出，從2005年到2010年，單位國內生産總值能耗將降低20%左右，主要污染物排放總量減少10%。

主持人：中美兩國在這個新能源的開發以及節能的項目上，有過很多的合作，有些項目合作是相當成功的，那麼在這一次的這個對話當中，雙方的訴求會有一些什麼樣的新的變化嗎？會有一些什麼新的進展和內容？向教授你先談一下美國方面的訴求他們會是怎樣的？

向松祚：那麼再過幾天這個對話就要在華盛頓舉行，如果我們要推測，這一次雙方的這個訴求，特別是美國的訴求，我想最好我們回顧一下，以前中國和美國之間，已經舉行的四次的一個對話會，那麼這個對話會，其實美國它有一個基本的一個模式，這個模式是什麼呢？就是首先它希望和中國在一些原則問題上先達成共識，在原則問題達成共識以後，它希望中國在一些具體的方面，做出讓步，也就是説美國通常是這樣的，他先在原則上跟你達成一些共識，然後最後他會拿出一長串的單子，一長串的清單，這個清單可能是要求你中國在市場上，對美國的資本，對美國的企業做出讓步的一個清單，要麼是一個希望你中國能購買美國的設備和産品的這麼一個清單，所以説其實美國他在那個對話的模式，他不僅僅希望開成一個經濟學的對話會，大家唱一些高調，不是，美國更希望在一個對話會的同時，他還能夠開成一個訂貨會，就是我們這一次在華盛頓開一個會，最好你們中國能夠承諾，在我們美國購買比如説幾百個億，還是説數十億，或者數百億的美國的清潔能源方面的産品或者設備，不是技術，而是産品和設備，他希望中國你們來購買。

主持人：也就是説不僅僅是一個溝通協商的問題，在會議結束的時候，他的手裏必須要有一份訂貨單。

向松祚：對，他一定要有訂貨單，他有實際的成果，非常具體的成果，因為這是拉動美國經濟所必需的。

主持人：那這是美方的訴求。那潘教授，您認為我們中國，中方的訴求會是什麼呢？

潘家華：美國是世界上最大的成熟市場，中國是最大的發展中國家市場，如果這兩個市場加在一起的話，我們就有非常大的市場空間來研發技術，來應用技術，最後形成在世界上的這個技術的一种先導。那麼我們可以這樣説，但是實際上，我們的期望，不能抱的太高。首先第一，就是現在新能源的這些技術成本是非常高的，是需要有時間的，我們不可能，也不應該操之過急。那麼第二，我們也要看到，這個沒有免費的午餐，美國從歷史上這個經濟對話我們有很多次，但是實際上，就是對中國在物質上給予，經濟上給予支持的，這個方面的案例並不多，因為美國政府它沒有決策權，決策權在國會，如果國會不同意將納稅人錢來資助中國的話，中國不可能得到他們任何一种經濟上的一種資助。

主持人：對。

潘家華：而且美國在技術市場方面呢，它很多方面是講這麼一種知識産權，所以它也不可能免費的將技術轉讓給中國。所以在這些問題上面，我們不可以抱以過高的期望。

主持人：那一方面我們通過兩位評論員的分析，可以了解到美國希望把這個變成一個訂貨會，至少直接拿到一些直接的這個訂貨單，但是另外一方面我們也知道，我們中國目前的一個現實的情況，我們也不能操之過急，那麼這也就對這一次中美的這個對話當中，關於能源和環境問題，産生了更多的一些期待，稍候繼續我們今天的評論。

解説：加強能源合作，共同應對氣候變化，中美雙方將怎樣攜手實現雙贏？《今日觀察》正在評論。

主持人：歡迎各位繼續來收看今天的《今日觀察》，我們今天關注的是中美新對話當中，對於環境、能源以及氣候問題的一個對話。現在很多朋友給我們上傳了一些建議，還有一些漫畫，現在我們要請兩位評論員為我們解讀一下這一幅，環境污染的這個大煙囪，美國和中國正在聯手把它砍掉，潘教授來點評一下。

潘家華：這個圖有它講道理的一面，也就我們現在要應對全球氣候變化，需要發展中國家和發達國家聯手，那麼這樣中美聯手，應該來講對於防範全球變暖，應該是屬於共同的責任，所以這一點應該是對的。

主持人：正確的理解這個，不僅是攜手的問題。

向松祚：對。

主持人：其實發展中國家和發達國家相比，發達國家應該承擔起更多的責任。

向松祚：對。

主持人：那麼對於這個問題，各方的媒體也是有很多的評論，現在我們就梳理了一下，一起來了解。

解説：全球能源轉型之道，成也中美，敗也中美。

《21世紀經濟報道》發表文章“中美應共同面對氣候困局”。文章説，美國承擔起減排責任是全球氣候談判的一大突破，但全球應對氣候變化的挑戰之艱巨，必須全世界共同行動起來。

減排是中美兩國政府不謀而合的選擇，《經濟參考報》發表文章“中美新能源對話：尋求共同利益”。文章説，作為我國節能減排目標實現的重要途徑，新能源和可再生能源産業目前在中國也受到前所未有的重視，但中美之間的合作也存在一些障礙，美國新能源領域的高新技術掌握在美國企業手中，而非政府手中，很多美國企業，寧可在中國設立一個獨資工廠，也不願意將這些高新技術轉讓給中國。

“中國打響能源行業保衛戰”這是美國《紐約時報》的觀察。文章説，當美國的最高人員和商務官員抵達北京時，他們會發現，自己降落在一個致力於成為世界可再生能源領袖的國家。中國將可再生能源看作是具有戰略意義的行業，中國也在保衛自己的清潔能源産業，希望日後可以一舉達到世界領先的地位。

美國《時代週刊》認為“全球需要更公平的進行二氧化碳減排。”文章説，像美國這樣的發達國家，不願意簽署全球減排協議，然而他們才最應該對全球的二氧化碳排放負責。在過去的100多年裏，工業化讓這些國家變得富足，這恰恰表明，富國應當承擔更多的減排責任。

主持人：我們也看得出來，其實現在全世界都在關注奧巴馬政府的這個在節能減排這個問題上的新的態度，那麼作為美國是一個巨大的能源消耗大國，能夠有這樣的一個積極的態度也是讓人覺得欣喜的，想請問兩位評論員在這一次中美對話當中，會不會有一些具體的，或者是實質性的，這樣的一些談判的結果和內容，或者説在短期內就能看到成果的這樣的一些談判的結果？

向松祚：我想中方應該要求美方，就是非常明確的，就是説既然你現在把全球的減排，節能減排提到這麼高的一個地位，那麼美國你應該把你的核心技術，你應該把你的核心技術，轉讓給中國。你應該在技術上來幫助中國來實現這個節能減排的目標，而不僅僅是把中國作為一個巨大的市場，其實這一點我們要清醒地認識到，其實美方他是把中國看作一個巨大的市場。

主持人：市場。

向松祚：他想把他的産品和設備賣到中國來，通過中國的市場來拉動他的經濟，來帶動他的産業，最終成為世界的主導産業，但是這一點，中國必須要清醒，就是説你既然做出表率，你必須把你的核心技術轉讓給我們，你來幫助中國節能減排的工作，不僅僅是要賣産品給我們，而是要把技術要轉讓給我們，另外對發展中國家也包括中國在內，你美國作為一個最富裕的國家，你從資金方面，從其他的方面，你也應該提供支持，也就是説這個我相信在這次對話裏面必須要有這些非常具體的原則性的共識。

主持人：剛才向教授他分析了這個美國它作為一個發達國家，它應該承擔的在環境方面的一些責任，那麼我們中國，我們中方在這個問題上也應該有哪些責任，或者説哪些做法呢？

潘家華：我們的“十一五”這個規劃，我們20%的這樣一種能源強度減排的目標，我們現在相應的這樣一些政策和措施，開發可再生能源的這樣一些舉動，這也表現在這兒了。那麼中國現在可以這樣做出承諾的，也就是我們現在所有的政策措施，把它作為某種形式的一種量化，那麼我們這是可以非常明確地表現出來的。那麼除了我們所做出的這麼一種承諾以外，我們更需要的是要保障我們自己的發展權益，不可以操之過急，新能源是一種非常好的，但是呢，是非常成本高的，我們必須要根據我們當前的經濟發展的實際，根據我們當前的社會發展的水平，來決定我們究竟可以做什麼。

主持人：那麼對於這個問題呢，很多觀眾朋友也有他們的一些建議和看法，我們繼續來看一下。

這位朋友“麻臉小孩”，他就認為“加強技術合作，引進美國先進的技術用於節能減排，同時合作開發這些領域的新的技術！”這是一個合作的態度，這是一個共贏的態度。

再來看另外一位朋友，“吳曉英”她認為，“中國地大物博，風能、水能、太陽能等可再生資源蘊藏豐富，分佈地區也比較廣，而國家一直以來逐步加強對新能源的投入與發展，特別是風能發電與太陽能。而且‘中美新能源對話’，勢必將進一步加速新能源業的發展的步伐。”

向松祚：都是樂觀的態度。

主持人：潘教授為什麼笑了？

潘家華：我是覺得大家有這樣一種積極樂觀的態度是非常好的，我們也應該往這個方向去努力，但是呢，絕對不可以有太高的預期。

向松祚：期望不能太高。

潘家華：絕對不可以有太高的預期，美國現在所承諾的這樣一些有多大的實質性意義。

主持人：對。

潘家華：那麼第一美國布什政府拒絕批准《京都議定書》，那麼《京都議定書》是要求美國在2010年的時候，它的溫室氣體排放量比1990年減排7%，那麼實際上，在2005年的時候，它的溫室氣體排放量已經是比1990年增加了17%。

主持人：對。

潘家華：那麼現在他説要在2020年相對於2005年減少17%，那麼就是説它只是回到1990年水平，沒有任何減排，相對於1990年的水平，他又説，那麼在2050年要比2005年減少80%，那麼減少80%是一個什麼樣的概念呢？現在美國人均是25噸二氧化碳，那麼減少80%，那麼還人均有5噸，那麼現在世界平均水平是多少呢？是4.2噸。中國人均是多少水平呢？是4.5噸。那麼就中國現在在總量上是超過了美國，第一，世界，世界第一排放大國。在人均上也是超過了世界平均水平，那麼現在美國現在所做的這麼一種努力，實際上也就是在2050年的時候，還要比中國當前的排放水平還要高，那麼現在美國要求中國也要在2050年減排50%的話，那麼中國到2050年也就只有兩噸的水平，所以這樣呢，很顯然誰可以做得到，誰做不到，從資金，從技術，從資源比方方面面看。

主持人：這是一個非常客觀的一個現實的問題，那麼對於這個問題，我們的特約評論員，他有什麼樣的觀點呢，現在我們來聽一下。

傑弗裏•薩奇（美國哥倫比亞大學地球研究所所長 教授）：中國和美國需要攜手，努力創造低碳經濟，這是兩國需要優先考慮的問題，因為中美兩國排放的溫室氣體，佔全球排放的40%。所幸強有力的新技術正在出現，電動車、二氧化碳的捕捉與隔離，以及正在擴大使用的可再生能源，比如太陽能，在這些方面中美兩國，都有美好的合作前景，如果兩國攜手共同努力，將會取得更大的進步。

李長久（中國國際經濟關係協會顧問）：減排的問題要根據《聯合國氣候變化框架公約》和《京都議定書》所確定的，發達國家和發展中國家共同帶有區別的責任原則來處理。這裡我還要指出一點，就是美國提出所謂碳關稅，這是我們不能接受的。所謂碳關稅就是要對進口耗能比較高的産品，徵收二氧化碳的排放量關稅，這個是很不合理的。這個實際上是變相，也就是説實質上是一種貿易保護主義行為，貿易壁壘行為。

主持人：好，謝謝我們的特約評論員。

在下一週呢，首輪中美戰略與經濟對話就要正式的拉開序幕了，在這一次我們的四問中美新對話的特別節目當中，我們分別從國債、匯率、貿易，以及新能源等四個方面，對這一次中美之間的重要對話做了一次分析和展望。那麼我們也希望中美之間通過這一次新的對話，能夠在這些方面達成更多的共識，因為這不僅關係到中美兩國的利益，而且對於世界經濟來説也將會是一個非常積極的信號。那麼在新能源領域，我們要請問的是兩位評論員，中美之間能夠達成更多的共識，有更好的合作，兩位還有什麼樣的建議？

潘家華：我們一定要務實，不在一種空泛的一種原則或者一種理念，或者一種想象中間，一定要務實，我們能夠做什麼，我們要求美國在哪些方面給我們提供一些幫助，美國對於我們的這樣一種合作，在哪些方面它可以做，哪些方面它不可以做，一定要務實，那麼務實就應該要有這麼一種合作，這麼一種態度。

向松祚：中國在節能減排上，具體的措施和策略，一定要符合中國的國情，從中國的國情出發，我們的國情是什麼呢？就是我們現在首要的是要發展，要增長，我們要保就業，我們必須認識到就是説，我們現在看到這個對話裏面，這個報道裏面提出，中美雙方佔了全球排放的42%，把中美放在一起，總量扯在一起。

主持人：對。

向松祚：好像造成一個印象説，中美要承擔更大的責任，這個提法應該堅決反對，這是不對的，我們要看人均來看，中國以這麼可憐的資源，養活了佔人類差不多是四分之一還多的人口，這對人類是巨大的貢獻，而且何況我們還出口那麼多産品到美國，第二個我想，就是説在中美能源具體合作方面，我們應該吸取過去的以市場換技術的這個策略，這個策略在很多産業上面是失敗的。

主持人：那取而代之應該是什麼呢？

向松祚：你雖然，你把市場，比如説我們很多的産業，你把市場是讓給外國的資本，讓給外國的企業了，結果後來呢，市場是給他們了，但是技術我們並沒有得到。

主持人：那我們應該怎麼做呢？

向松祚：我們就是説，我們首先要著力，致力於發展我們自己的技術，第二個就是説，你要是核心技術不給我，我也不會把市場給你，大家必須是平等的一個公平的交換，否則以後我們還會落到美國利用我們中國龐大的清潔能源市場和其他………