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兩個大國之間的溝通平臺，一場跨越大洋的超級對話，奧巴馬時代的美國，如何握手中國，美國國債、人民幣匯率、貿易保護、環境與能源，四大敏感詞彙，中美雙方將亮出怎樣的底牌？《今日觀察》為您提前揭秘，全新升級的中美戰略與經濟對話，敬請關注“四問中美新對話”。
   
    中美戰略與經濟對話在即，7600億美元國債，對話中中美雙方怎樣商討資産安全問題？《今日觀察》正在評論。
   
    主持人（陳偉鴻）：這裡是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看。
    中美兩國的第一次戰略與經濟對話，將於7月27號到28號在華盛頓舉行，這輪的對話，被看成是奧巴馬政府上臺之後，中美兩國之間建立的中美戰略與經濟對話機制的一個新的開始。對話談什麼？怎麼談？這些都是學界和公眾普遍關注的問題，從今天開始，我們將會推出系列的特別節目——四問中美戰略與經濟新對話。
    首先我們要來關注的就是這兩年來，中美兩國最熱的一個話題——美國國債。中國目前大約已經持有了8000多億美元的美國國債，那麼作為美國最大的一個債權國，中國將在這次對話當中提出什麼樣的主張和要求呢？這輪對話中，有關美國國債的討論如何深遠地影響著中美兩國發展的未來呢？今天我們將就此來展開評論。
    我們的兩位評論是孫哲和向松祚，同時我們也歡迎各位登陸央視網、新浪網、搜狐網和騰訊網來發表您的觀點，稍候我們會來關注您的留言。
    首先，我們一起來了解一下相關的新聞背景。

    去年的美林證券發佈的研究報告就告訴世界，如果全球投資者繼續持有美國國債，那麼當前已經進入大牛市的衝刺階段，美林證券警告市場説，美國國債已經進入高估區域，而在2009年的世界經濟範圍裏，這句話已經成為了各國一個普遍的認知和擔心。而最讓世界震驚的是2009年3月，美聯儲宣佈的消息，它將收購3000億美元的長期美國國債，和最多1.25萬億美元，兩房發行的抵押貸款支持證券，消息一齣世界各國紛紛指出，美聯儲正在開印鈔機救市，這樣的動作，意味著美元貶值的風險加大，會引起美國國債價格的貶值。
    著名投資者，有商品大王之稱的羅傑斯隨即警告美國政府，作為世界最大的負債國，這將嚴重打擊市場對美元及美國國庫債券的信心，他還強調説，美元作為儲備貨幣總有結束的一天，隨即國際貨幣體系多元化，成為世界各國熱議的話題，法、俄兩國就曾表示，世界儲備貨幣問題，應該在全球展開討論，美元的霸主地位到底還在不在？美國債券還要不要購買？這些疑問讓美國政府感到了前所未有的壓力，為此，美國總統奧巴馬多次向世界各國保證，購買美國國債很安全。
    面對中國，美國財政部長蓋特納在訪華的飛機上就表態説，美國經濟在復蘇，請中國放心，購買美國國債非常安全。目前美國國債總額已達到11萬億多美元，而且每天平均還在以30多億美元的速度增加，由於世界各國政府持有的美國國債佔美國國債總額的三分之一以上，美國國債的確是個世界的大問題。

四問中美新對話
美國國債 是買是賣？

    主持人：在金融危機爆發之後，一方面我們看到美國繼續採取擴張性的財政和金融措施，那麼另一方面國債的規模和數量也在不斷地上升，但是全球在這一刻也都在關心美國的國債到底是不是安全，所以我們要來問一問兩位評論員，美國的國債到底有沒有泡沫？如果有的話，這個泡沫嚴重嗎？
    向松祚：美國國債已經不是説這個泡沫存不存在的問題，美國的國債應該是人類這個小小的環球，這個人類經濟體系有史以來，最大的一個泡沫，這已經不僅成為中國和美國這個經濟合作裏面一個重要的問題，而且成為世界其他所有的國家，和美國之間一個非常敏感，非常重要的問題，我們現在看幾個數字，現在美國的國債的總額已經接近12萬億美元。
    主持人：是。
    向松祚：也就是説美國人均有國債就超過了4萬美元，這是一個非常龐大的一個數字，已經佔到美國GDP的超過了80%，美國經常賬戶的赤字和它GDP的比例，從2002年開始一直在不斷地上升，現在美國經常賬戶的赤字和GDP這個比例大約是7%，這意味著什麼呢，就意味著美國每年，它有一萬億的，就是國內，美國的居民和企業，他們有一萬億的消費和投資是外國人借錢給他們進行的這個消費和投資，所以從這個意義上來講，這一次為什麼會發生全球的金融危機，這個全球的金融危機，為什麼會從美國率先發生，實際上正是美國美聯儲和美國政府他們的貨幣擴張和財政赤字所維持的這個經常賬戶的赤字，那麼所推動的這個全球的金融資産價格的泡沫。
    主持人：關於美國的國債是不是有泡沫這個問題，中美雙方在這個問題上會不會有分歧？如果有的話，是什麼樣的分歧？
    孫哲：我們有很大的分歧，就是説我同意松祚剛才很多評論。就是説美國人他缺乏對自己債務這個問題上，缺乏我們中華民族的這個傳統的美德。
    主持人：責任感。
    孫哲：對，責任感，而且美國人他自己他在搞一套陽謀的一套，他覺得你看美國人從你生出來以後，上學，讀書是要先借貸，先花錢的，然後你買房子是要借貸花錢的，那麼國家現在也重復這套理論，如果國家過日子很艱難的話，他從世界來借錢，而且對待這個泡沫美國人自己有自己一套理論，所謂這種霸道的理論，他説，明明白白我擺在這兒，我如果家産有200萬億美金的話，那麼我現在負債如果是12萬億，那麼你看我有沒有這种經營能力，而且就是説他賭，其他的很多國家還會繼續去買美國的國債，這種情況下，他認為呢，説你在低谷時代，你買入我美國國債，可能如果我美國現在雖然遭受一些損失，但是過了5年，10年以後，這個美國國債反而能幫你發財。
    主持人：對，你還賺了。
    孫哲：對。所以他有這麼一套非常霸道的邏輯，那麼中國人看這個問題完全是不一樣的一種感觸。
    主持人：對。
    孫哲：因為畢竟是我們老百姓辛辛苦苦賺了一些錢，投在美國，那麼我們確確實實要要求美國很認真地保證中國在美國的投資安全。
    主持人：其實我想很多的網友在他們的留言當中，也表露了同樣的一些觀感，我們馬上來關注一下網絡的最新留言。
    首先我們看到的第一位網友，他的名字就叫“搞不懂”，“搞不懂，如果美國經濟繼續滑坡，繼續發行國債，中國的選擇是什麼？是繼續買嗎？還是我們有別的東西可以買？”這是他非常關心的。
    來，看看下面這位署名“莉莉周”的網友説，“美國這麼大量的發國債，簡直就是開動印鈔機了，通貨膨脹，很有可能爆發，到時候美元就不值錢了，咱拿著那麼多的美國國債一定會吃虧呀！”。這兩個都是謹慎的這個擔憂。
    再來看一位，他的署名是“山澗幽泉”，他的觀點是“從目前的投資角度上來説，美國國債的確是比較安全和穩定的，作為國際流通的貨幣，美元的信用還是非常之高的，美國要維持它的國際地位，不會讓美元惡性貶值的，所以持有美國國債雖然有風險，但是並沒有那麼嚴重。”
    我不知道你們會認同哪一個網友的觀點，當所有的人都在質疑美國的國債是不是有泡沫的時候，中國自然也會在擔憂自己手中的這個資産是不是安全，我們下面這個短片也做了一個相關的梳理，一塊來看。

   
    減持美國的國債，這似乎是近年來，全球美國國債債權人，普遍認同的一個動作。根據美國財政部有關網站統計，截至2009年4月底，在前八大美國國債持有國和組織中有七個總體減持美國國債，其中中國減持44億美元，日本減持8億美元，加勒比海沿岸國家減持89億美元，石油出口國減持25億美元，俄羅斯減持14億美元。巴西減持6億美元，只有英國增持246億美元。
    “金磚四國”除印度所持美國國債略有增加外，其他三國共減持64億美元。美國國債究竟安不安全呢？為走出金融危機，美國這一年多來，一直採取弱勢美元政策。
    2009年3月，美國向經濟體中注入流動性一萬多億美元，另外美國財政赤字高起也加大了人們對美元貶值的預期。
    據美國國會預算部門披露，2009財年，美國財政赤字預計將從2008財年的4550億美元，上升至1.75萬億美元，考慮到奧巴馬政府為救治金融危機，而出臺的龐大的財政和貨幣計劃，人們不得不相信，至少在短期內，美元不可能再走強。匯率的貶值使美國國債縮水，意味著包括中國在內的美國的債權國都在為美國的金融危機集體埋單，在美元貶值和美國國債交易價格明顯下跌的背景下，各國都在考慮外匯儲備多元化和風險防範的準備。

   
    主持人：作為美國的第一大債主，我想中國對於投資美國的這些資産是不是安全，一定是非常關心的，剛才我們也注意到網友也提到了這樣一個觀點，就是除了買美國國債，我們還可以有別的東西可以買嗎？你們二位怎麼看？
    向松祚：我想就是説中國現在投資美國的國債，中國用外匯儲備所購買的美元資産，現在所面臨的損失的風險，就是未來這個潛在的巨大損失的風險，實際上是越來越大，這已經是眾所週知的一個事實。所以中國的外匯儲備投資，不能完全集中在美元資産上面，因為大家都知道現在風險很大，那麼要丟掉幻想，準備行動，怎麼行動呢？
    主持人：尋找新的投資嗎？
    向松祚：那就要尋找新的投資的方向，要把外匯儲備的資産要投資，要盡可能地多元化，其實在這個方面，其他國家比如説日本，他們曾經有過非常好的經驗，日本其實有很多的外匯資産，它是投在其他國家的，比如説森林、礦産、原油，其他國家公司的，好的公司，藍籌公司的股票，甚至土地，比如説日本他通過他的外匯資金，購買的其他國家的土地，包括通過購買，通過租賃，然後用這些土地來生産日本所需要的農産品和其他的産品，他所運用的這個土地是相當於日本可耕地面積的四倍。我們知道中國實際上外匯儲備的資産，為什麼我們要把大量的，把這麼多的雞蛋放在一個籃子裏面呢，這個籃子隨時有可能會出現巨大的問題。
    主持人：是。
    向松祚：而中國所急需的，正是我們所欠缺的各種資源，比如説中國需要土地，中國需要森林，中國需要礦産，中國需要原油，中國也需要持有很多好的公司的股權，中國應該外匯儲備的資産，從長遠來看，也不是從長遠來看，從現在來看，就應該馬上採取這個行動，盡可能的把那個儲備資産的投資多元化。
    主持人：我們現在也非常欣慰地看到，已經有了這樣的一個新的選擇，新的嘗試。
    向松祚：對。
    主持人：我想對於中國來説，我們要求保障中國的這些美元資産的保值和增值，這是非常合理的要求，那孫先生您預測一下，美國對於中國的這個要求會有一個什麼樣的反應？
    孫哲：他最可能的反應，比如説這次我們在中美戰略與經濟對話當中，如果再向美國提出這種類似的要求的時候，美國還會給我們開出一個很大的空頭支票。
    主持人：繼續吃糖丸。。
    孫哲：説繼續在，中國繼續投資美國絕對是安全的，絕對是獲益的，但是他缺乏實質性的保障，比如説剛才松祚説的，那中國能不能獲得一些抵押物呢？因為我們畢竟買的美國很多國債，美國的這些錢，流到了通用，流到了花旗銀行，流到了AIG，這些美國的公司裏邊去了，對不對。那麼我們的股權是不是能得到一些交換呢，那美國拿什麼樣的抵押品，當我們這個投資美國的國債，它變得貶值的時候，那麼中國能得到一種補償。
    主持人：對。
    孫哲：我覺得這個是確確實實最實實在在的一種制度化的設計，那麼在談話當中，因為我們這次戰略與經濟對話，它可能更關注的是一種戰略性的，長期性的，宏觀性的東西。
    主持人：對。
    孫哲：但是談判最重要的，我覺得在細節之中，所以我們要做出很多種細節性的設計來保證中國在美國投資的確確實實的安全，比如説這個就是説，能不能像中國現在投了美國這麼多，買了美國這麼多國債。
    主持人：國債。
    孫哲：能不能建立一種類似于董事會這樣的一個機構，美國在使用這些國債的時候，能夠定期的向中國做一些彙報。
    主持人：咱們商量著來。
    孫哲：或者起碼做一些通報，在美聯儲印發新鈔票的時候，他能不能向中國，來向中國彙報一下，得到中國的部分的允許，或者是大家商量著做事，關照中國的關切。我覺得這樣這些細節都應該反映在我們這次對話當中。
    主持人：席捲全球的金融危機，讓美國遇到了二戰以來，最為嚴重的一個財政赤字，預計今年的赤字大概會佔到了國民生産總值的12%左右，為了給赤字融資，美國就不斷地發各種各樣的債券，當然現在大家都非常關心這個債券，是不是有泡沫，那麼面對美國最大的一個債主，美國政府將會如何來保障中國的這些美元資産的安全呢？馬上繼續我們的評論。

   
    美國頻發國債，中國外匯儲備，是否會陷入縮水困境，面對美元貶值風險，中美雙方對話中將怎樣面對資産安全問題？《今日觀察》正在評論。
   
    主持人：歡迎各位繼續收看《今日觀察》，在今天的特別節目當中，我們和大家一起來關注，中美戰略和經濟對話當中的一個核心問題，就是美國的國債問題，馬上看看網友上傳的漫畫，這幅漫畫我們請兩位評論員來幫我們點評一下。
    向松祚：其實我想這一幅漫畫比較形象地點明了這一次全球金融危機的這個原因，也就是美國它那個寬鬆的貨幣政策，其實也不僅是現在，就是從格林斯潘開始，甚至更早的時候，從1971年佈雷頓森林體系崩潰之後，美國它那個寬鬆的貨幣政策，他的國債，那麼這個國債的泡沫，實際上是造成這個全球經濟失衡的最主要的原因，當然也是造成這一次全球金融危機的最主要的原因。這一幅漫畫是比較形象地概括了這麼一個事實。
    主持人：再來看看第二幅漫畫，我們還是交給兩位評論員。
    孫哲：我覺得這幅畫，可能給人最大的啟示呢，就是説美國財政部它已經沒有牛奶可以擠起來，可以給這些公司了，而這些公司又嗷嗷待哺。
    主持人：對。
    孫哲：那麼如果美國這些公司沒有奶，AIG或者是美國的汽車工業，比如説GM，它得不到重新改組，得不到重新的重生的話，那麼美國經濟它無法得到，財政部也會，這頭就會死掉，就會癱瘓掉。
    主持人：現在大家都在關注我們持有的美國國債的安全問題，尤其也在關注我們的外匯儲備保值和增值的問題，這一方面媒體也發表了評論，馬上我們一塊來關注一下。
   
    美國國債需要擔心嗎？世界各國的媒體都在發出自己的疑問。FT中文網以“中國不必被動買美國國債”為題發表評論，文章説，歸根結底，持有過多美國國債對中國而言弊大於利。降低外匯儲備增長速度與開展外匯儲備多元化管理，才是最終降低外匯儲備風險之王道，中國不能滿足於只做“沉默的羊羔”。
    英國《衛報》的評論文章指出，各國都在減少購買美國國債，一方面表明中國等國在繼續推進外匯儲備多樣化，尋求替代美元的投資渠道；另一方面也表明，由於經濟形勢好轉，美國之外的市場投資風險降低，各國也有了更多的選擇。
    法新社的的評論文章指出，中國不會無限期增持美國國債，在中國和其它國家出力扶持美國經濟的同時，美國政府不應將目前國外對其國債需求強勁視為國債長期價值良好的有力證據。相反，美國應該抓緊時間進行雖然痛苦，但至關重要的改革，從而在國外對其國債需求不日達到頂峰前恢復經濟元氣。
    美國《華盛頓郵報》的評論文章指出，作為美國最大的債權國，中國要求奧巴馬政府保持信用，保證中國所持有的美國債券的安全，中國正利用其影響力告訴美國，應在貨幣和貿易政策上退讓。中國人開始展示他們的實力，中國正變得在經濟和商業上越來越強大，中國想讓美國知道這一點。

   
    主持人：最近這兩年我們看到有關美國國債的問題，一直都是中美戰略經濟對話當中的一個核心的問題，那麼在這一次的中美戰略與經濟對話當中，關於這個問題，會不會得到一些實質性的進展呢？
    孫哲：我覺得就看你怎麼看這個實質性，怎麼衡量實質性。
    主持人：怎麼理解這個詞了。
    孫哲：對。因為我覺得兩國有這麼樣一個對話機制，是相當好的，這相當於在就美國國債問題，雙方建立了一個熱線聯絡的機制，那麼這個中國中方這個反應和中方的要求，能夠時常向美國提出來，而且我們應該義正嚴辭地利用美國的很多媒體，很多有識之士，比如説我跟這個，前一段跟這個諾貝爾經濟學家斯蒂格利茨，他就講，他説你們中國被美國綁架了，你們不應該再這樣做，如果這樣的人都發出替中國打抱不平，那麼中國更應該在這場對話當中，向美國嚴正地提出我們讓它繼續保證我們投資安全的這個要求，但是我覺得應該把國債問題，和中美關係，特別是中美經貿關係，很多其他問題可以聯絡起來，比如説美國現在在大力在拉中國做環保，進行環保合作，那麼我們可以要求我們入股它，我們共同跟它研發一些新興的環保開發技術，比如説它要求在中國加入MF。
    主持人：國際貨幣基金。
    孫哲：國際貨幣基金組織的時候出更多的錢，那麼能不能把這部分的美國的國債，能夠轉到FM注資當中去，我覺得這些東西都是可以去談的，如果這些東西談成的話，那可能就是一個實際，我們能看到實質性的成果。
    主持人：向先生您覺得説這次圍繞著美國國債這個核心問題，雙方的對話會對未來中美關係的發展産生一些什麼樣的影響？
    向松祚：中國增持美國的國債，大量持有美國的國債，實際上是對美國的經濟刺激計劃，對它穩定金融市場的計劃是一個巨大的幫助，那麼美國的總統也好，財長也好，在多次場合也都表達過這個意思，也希望中國能夠繼續持有和增持美國的國債，那就是説我們幫了你，但是我現在我持有大量的，你的美元的資産，持有大量的國債，我現在你的寬鬆的貨幣政策，你大量的財政赤字，大量的增發國債，會使得我會輸，我會虧。
    主持人：對。
    向松祚：這就不是一個共贏的，或者是一個互贏的局面了，那這個怎麼辦？我覺得在這一次對話裏邊，我覺得應該有非常切實可行的舉措，你怎麼保證中國投資美國國債的這個安全，喊高調，很慎重地表態，很嚴肅地表態，但是沒有實實在在的措施，我相信這個是不行的。我覺得有幾個具體的建議，你比如説美國它不可能，比如説有一個非常嚴格的一個補償的機制，比如説你的國債損失多少，我是不是能夠給你補償多少，就像中國過去通脹的時候，給保值儲蓄一樣的，美國如果你不能提供這樣的機制，我相信他提供這樣的機制的可能性是非常小的，它既然不能提供這樣的機制，它永遠只是喊高調，喊空話，開空頭支票，那麼站在我們中國這一方面來講，那我們就應該在其他方面我們提出條件，竟然你在這個賬上面，你在國債這個賬上你沒有辦法保證我的安全，你沒有辦法實現互贏，那麼你在別的方面，你就必須讓步。比如説你美國要承認中國的市場經濟的地位，你要對中國開放你的高科技的出口，你對中國的公民開放這個旅遊市場，你對中國的銀行業，對中國的金融機構，開放你的金融市場，那麼所有這些會使得中國的經濟，刺激中國的經濟發展，那麼在這個方面，以中國以補償，才能夠實現中美之間的互贏。我覺得在這個對話裏邊，應該有非常詳細的具體措施的清單，那麼你美國必須要承諾在這個方面要有實質性的進展，這才是我們一個合作互贏的一個真正的一個態度。
    主持人：那麼中國到底要不要繼續來增持美國的國債，怎麼來保證我們手中的這個美國國債資産的安全，我們也來聽一聽網友的觀點。
    首先我們來看到這位叫做“在左邊”的網友，他説“在美國出現嚴重經濟危機的狀況之下，不應該繼續購買美國債了，可以用外匯收購有形的資産，如我國緊缺的石油、天然氣等能源，可以收購或者投資銅礦、鐵礦等等，可以並購一些技術先進的企業，如航空、發動機、工廠等等。”
    再來看一位“騎單車”網友，他的觀點，他説“世界經濟體系仍然是美元體系，我們想發展就必須利用美元體系，影響美元市場，持有美國債券就會在未來影響美國的經濟決策，但同時我們也要承擔大量的風險，可這是沒辦法的，我們得發展，而世界仍然是一霸多極。”但我想這樣的話語權可能並不是説你買的多少，就可以來完全做決定的。
    向松祚：對。
    主持人：所以剛才這個“騎單車”網友這個觀點，我們還是可以和他稍微商榷一下。
    向松祚：稍微的商榷。
    主持人：好，我們在看完了網友的觀點之後，也來聽一聽特約評論員，對今天我們關注的美國國債的安全問題，有著什麼樣的觀點。  

    馬克•烏讚（新佈雷頓森林體系委員會執行長）：中國是最大的債權國，美國是最大的債務國，中美兩國是穩定全球金融體系，兩股重要的力量，我認為在這個重要和關鍵的階段，中國和美國應向其他國家保證，或許應當開展對外探討我們將重振國際貨幣體系，而中國積累多年的外匯儲備，也應該確保安全。
   
    張燕生（國家發改委對外經濟研究所所長）：中國和美國之間，確實有著許多共同的全球利益，在國債這個問題，中國已經對美國在危機的時候，我覺得是對美國的穩定，是作出巨大貢獻的。但是我覺得對下一步來講，剛才我所説的就是中國的這個持有的國債，它一定會向多元化方面發展，原因很簡單，金融危機來了，如果雞蛋放在一個籃子裏，一定會出問題。金融全球化，我們現在得到一個教訓，就是如果金融市場的一體化，如果在一個點，僅僅在美國華爾街上配置，一定出問題。因此中國必須要考慮今後未來20年怎麼來對衝全球的風險，因此國債從新的角度，我個人認為是應該調整的。
   
    主持人：那麼兩位評論員，在這次的對話當中，有關美國國債這個核心問題，還有哪些是值得我們特別關注的地方？
    向松祚：我想就是説中國現在已經成了美國最大的債權國，既然我們覺得現在投資到美國的資産，這個安全性，這個收益性已經受到了巨大的威脅，有很大的風險，我覺得在這次新的對話裏邊，應該明確的提出，要建立一個監督機制，或者一個補償機制，比如説剛才孫哲教授講，你通過發國債，你所籌集的這個資金，也是拿出去購買到通用的股權，購買到花期的股權去挽救這些大公司。那麼反過來講，那麼為什麼我中國的資金，我不能直接去佔有你這些公司的股權呢，為什麼你就不能開放中國的資金，讓中國的資金去擁有你這些美國公司的股權呢？實際上美國有很多資金在中國擁有中國公司的股權。
    主持人：對。
    向松祚：美國既然你不能直接的對我這個國債的損失，給予補償，不能直接的採取具體的措施來保證我投資美國國債的安全，那麼在其它一方面，你應該建立一個非常具體可行的一個補償的機制，我覺得應該是這次對話裏邊，應該提出的一個非常焦點的問題。
    主持人：孫哲你覺得有什麼特別需要值得大家注意的地方？
    孫哲：我覺得這次對話主要的一個目的，還是把雙方，中國既然在美國持有這麼多國債，而且我們做出的也不是輕率的一種決定，而且是我們綜合了歐洲發展的前景，日元未來的走向，然後比較下來，覺得經濟危機可能是美國受了輕傷，歐洲和日本受了重傷，那麼其它的國家投資，你投資到銀行去，未必能安全，所以這也是一個很慎重的角色。這就是為什麼我們國家一直在從2001年以後，也在一直不斷地增持國債的一個基本的原因。但是這個原因呢，在美國它也造成了一個雙面的效果，比如説有些奧巴馬，剛才説早晨好，他求財若渴，但是很多美國的激進的國會議員，他就發出了很威脅性的聲音，覺得美國的國民經濟被中國所綁架了，那麼美國現在奧巴馬的財政顧問叫薩姆斯，他説雙方産生了一種金融的恐怖性的平衡。我覺得用這個恐怖平衡，金融恐怖平衡恐怕過於誇張，我更願意把它形容為一種中美關係發展當中的穩定器，穩壓器，這樣一種效果，如果雙方能夠………