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力拓員工涉嫌竊密，引發社會熱議，事件新進展如何？《今日觀察》正在評論。
   
    主持人（陳偉鴻）：這裡是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看。
    今天我們要一起來關注的是澳大利亞力拓集團上海辦事處4名員工，因為涉嫌竊取中國的國家機密被拘捕的事件。昨天，外交部新聞發言人秦剛就此事表示，這一案件是一起司法的個案，它不會影響到中國與國外企業的合作。中國的機密到底是怎樣被力拓所竊取的呢？撲朔迷離的細節背後，又揭開了鋼鐵行業什麼樣的“潛規則”？今天我們將就此事來展開評論。
    今天我們的兩位評論員是張鴻，以及來自清華大學經濟管理學院的寧向東教授，我們歡迎二位。我們也歡迎電視機前的各位登陸央視網、騰訊搜搜網和搜狐網來發表您的觀點，稍候的節目當中，我們會來關注您的留言。     
    馬上我們先來了解一下相關的新聞背景。
   
    “力拓‘諜影’警示國家經濟安全的漏洞”、“‘間諜門’捅破鐵礦貿易亂象”，這是幾天來多家媒體對有關澳大利亞力拓集團上海辦事處員工涉嫌竊取中國國家機密的報道。
    7月9日，上海市國家安全局證實，澳大利亞力拓集團上海辦事處的4名員工，因涉嫌竊取中國國家機密在上海被拘捕，其中包括該辦事處總經理，力拓鐵礦石部門中國業務負責人胡士泰，在這4名員工中，胡士泰為澳大利亞籍中國裔男子，其餘3人均持中國護照，目前上海市國家安全局，稱此事正在依法審查過程中。
    力拓集團在上海、北京和廣州均設有辦事處，力拓上海辦事處位於上海淮海中路300號新世界大廈，負責鐵礦石方面的銷售。
    隨著事件的不斷深入，一些相關的信息也逐漸被披露出來。2009年以來，在中外進出口鐵礦石談判期間，胡士泰及該辦事處人員劉才魁等四人，涉嫌採取不正當手段，通過拉攏收買中國鋼鐵生産單位內部人員，刺探竊取了中國國家機密，對中國國家經濟安全和利益造成重大損害。
    力拓員工涉嫌竊密事件的曝光之後，經濟信息如何確保安全？國家商業機密如何完善保密？成為時下熱議的焦點。

　　
   
“力拓竊密案”的雙重警示

    主持人：在我們所關注的這起力拓的竊密事件當中，有一個關鍵的人物就是胡士泰，我想剛才短片當中至少提到了兩個他的相關信息，一個他是力拓集團駐上海辦事處的首席代表，另外一個他是澳大利亞籍的中國人，除此之外，我們更多的信息可能需要張鴻幫我們來補充一下，胡士泰究竟是何許人也？為什麼國家的安全部門會把他帶走？   
    張鴻：可能他之所以引起那麼大的關注，第一是因為他背後，他所在的這個公司在中國的影響力特別大，尤其在鋼鐵行業。
    主持人：對。
    張鴻：力拓集團這是三大鐵礦石的供應商之一。
    主持人：沒錯。
    張鴻：基本上是壟斷了鐵礦石的供應；那還有一個就是這個人，胡士泰他是一個天津人，北大畢業的，過去我們説很多企業裏面都有一些“中國通”，他不光是中國通，他原來是中國人，後來加入了澳大利亞籍，然後被派回到中國成為力拓的上海首代。接下來，他為什麼這一次要抓他呢？我想我們官方已經有了一個解釋，就是他涉嫌竊取了國家機密，然後還有就是他在更高級的，大的國有的鐵礦石企業裏邊，鋼鐵企業裏面，也有廣泛的人脈。按照他媒體，媒體報道的説呢，接下來他的行程裏面，應該還有幾個鋼鐵廠需要走，但是在這個月初就戛然而止了。正是因為它對中國的鋼鐵業，鐵礦石在鋼鐵業裏面是非常重要的一個原料。
    主持人：沒錯。
    張鴻：鐵礦石用來煉鐵的，那它影響了鋼鐵的這個價格，而在中國加入到鐵礦石談判以後，連續了七八年來，中國在鐵礦石談判上，所多付出的多少錢呢？7000億，那就可見這個胡士泰本人，包括他背後的力拓，對中國的不光是鋼鐵企業，對中國經濟這樣的一個影響，也由此他才引發了我們這麼大的一個關注。
    主持人：所以在整個事件當中，最核心的這個關鍵詞“竊密”也就引發了大家的思考。
    張鴻：對。
    主持人：所以我們問問寧教授，這個胡士泰他們涉嫌竊密，到底竊取的是什麼樣的機密？這個機密對中國來説有多麼的重要？
    寧向東：這個還是相當重要的，因為我們都知道，企業競爭需要掌握對手的信息。
    主持人：沒錯。
    寧向東：需要掌握上遊的信息，這個都是正常的。但是説我竊取商業機密，實際上機密和信息就不一樣了。我們從昨天權威媒體，權威的機構所發佈信息看，胡士泰的電腦裏邊現在有重要企業的，幾十家企業的産、供、銷的信息，甚至有它生産的設備的型號，以及它使用原料的庫存，甚至是銷售的這些信息，而這些信息和實際的真實的情況，幾乎是一模一樣的，幾乎是沒有辦法推測的，那很可能就是説通過竊取的方式獲得的。打個比方，我跟張鴻考試，坐在旁邊，我們兩個人交的卷子，如果答卷的答案是一模一樣的，甚至每一個公式每一個符號都一樣的，你説這個是什麼？我想這個一定是正常的推理都可以推出來，這是一個竊取機密的。而我自己推算的話，如果按照收入相近法去推算的話，就是僅僅這次泄密如果説成功的話，這一家企業直接對於我們中國的鋼鐵企業的損失大概在200億到300億左右，如果這個按照這個談判空間來算的話，大概可能有600億的談判空間，那這只是第一步，後邊還有很多間接的影響。
    主持人：是。
    寧向東：因為鋼鐵行業是在中國的最上遊，再往下有很多很多其他的領域，它的價格變化，將直接帶動我們整個國民經濟的這個價格的上漲。
    主持人：我想更多的事實呢，可能是有待於相關部門的一個權威的發佈，但是自從7月5號胡士泰被帶走，同時還被帶走了他那臺手提電腦開始，大家就一直在想，在這當中到底有多少的機密？我想未來在解密的過程當中，我們將會發現這些在別人眼裏的信息，但是實際上可能是在商業談判當中的機密，會對中國造成多大的影響。這件事情也引起了我們網友的廣泛關注，馬上來看一看我們網絡上的最新的留言。
    首先我們看到的這位網友，他的署名叫“潛規則”，他説“國內鋼鐵企業負責購買鐵礦石的人員，都會把底線透露給銷售方，對方抬高價格，而銷售方會給予購買人員一定的回扣和好處，這是世界各地都通行的遊戲規則，虧的是公家，富的是個人，這水很深。”他認為這當中就是一個“潛規則”。
    再來，我們看看署名“加菲貓”的網友，他的觀點是，“外企是非常重視信息收集的，有一句話説：美國人只相信上帝和數據。由此可見，信息在商業戰中佔有多大的份量，每個外企都有相當多的人力用在數據的收集之上，做信息收集的人員，他們或是本企業的員工，或是外圍的合作夥伴。力拓這種事情，是很多外企都可能發生的。”
    我們再來看一位網友，他的署名叫“夏日”，他説“恨那些刺探中國機密的外國公司，但更恨那些為了謀一己私利出賣國家利益的敗類！他們為了個人的得失，使國家在與力拓的談判當中舉步維艱，喪失了巨大的利益，早就應該從力拓的強硬態度中發現問題，抓住內鬼，維護國家的權益。”
    這一起竊密事件，也引起了中國和澳大利亞兩國政府的高度的關注，我們在下面這個短片當中一塊兒了解一下相關的事實。

    
    澳大利亞力拓集團員工涉嫌竊取中國國家機密，當這個消息出現在公眾視野裏時，很多民眾感到了不解和驚訝，中國外交部發言人秦剛，7月9日在例行記者會上説，澳大利亞力拓集團員工涉嫌竊取中國國家機密一案，是一起獨立司法個案，不應影響中澳經貿合作大局。秦剛指出，中澳經貿合作是互利雙贏的合作，有關方面不應將這一司法個案無限擴大，甚至政治化。
    事隔幾天，澳大利亞貿易部長西蒙•克林在上海接受記者採訪時表示，對於力拓員工被拘一事，澳方會尊重中國的法律體系，而且此事不會影響到中澳貿易關係。
    7月14日，中國外交部發言人秦剛在例行記者會上再次強調，澳大利亞力拓集團員工涉嫌竊取中國國家機密一案，不會影響中國與外國企業的合作。秦剛表示，中國堅定奉行互利共盈的開放戰略。
    改革開放以來，中國吸引了大量外資，這不僅有利於中國，也有利於外資來源公司和國家，中國吸引外資數量，連續17年位居發展中國首位，其重要原因是中國的法制不斷健全和完善。
   
    秦剛（中國外交部發言人）：中國政府依法保護外國企業在中國的合法的正當的權利，但同時，外國的企業也有責任有義務來遵守中國的法律和規定。
   
    此外，力拓股份有限公司也在媒體上回應説，願意積極配合中國政府進行調查。
   
    主持人：在剛才的這個短片當中，我們看到了中國和澳大利亞政府的表態，政府的表態認為我們現在所看到的這個涉嫌竊密案，僅僅是一個司法的個案，它不會影響到未來中國和外國企業之間的合作，但是我想對於大多數的公眾而言，我們特別關注的就是，在鐵礦石的談判當中，對於中國企業來説，有著至關重要的一系列的信息，力拓這樣的一些外國企業，他們究竟是如何順利的輕而易舉地拿到手的？
    張鴻：現在這個整個的，他們是怎麼拿到手的，還需要官方進一步的調查，但是就現在媒體披露出來的一些信息來看，手段並不新鮮。比如説去年奧運期間，另一家鐵礦石的巨頭——必和必拓，他們就請了很多鋼鐵企業的老總去看奧運會比賽，還有一些娛樂項目等等等等，當然最有中國特色的是喝酒啦，據説這個胡士泰在酒桌上就表現得很不錯，然後他就經常和這些鋼鐵企業的老總能夠吃在一起，喝在一起，然後這個胡士泰還有一個特點，就是他能夠拿到你的秘密的同時，對自己的秘密的保守特別好，有一個細節就是他幾乎不告訴別人自己的手機號碼，幾乎很少用手機。
    主持人：他不用手機嗎？
    張鴻：對，他會告訴你一個座機號碼。媒體説，説他通常可以在一頓飯就能夠得到一些消息，當然這麼簡單的得到消息，也從另一個角度來反映出，我們的確有很多可以透露消息的這些漏洞。你比如説，中國負責鐵礦石談判，你代表的其實是那些大型的國有企業，而對眾多的中小民營企業來説，他們並不在意你的談判的價格是不是能夠壓低，因為他們沒有進口權，只有從你那裏買到，所以很多時候，像力拓、必和必拓，包括巴西的淡水河谷，他們可以去各個擊破，對中國的這些中小企業，你可以直接到我這兒來買，然後對你這些大型的國有鋼鐵企業來説，我也可以一個一個的擊破，因為對你來説，對這個鋼鐵企業來説，價格壓得過低，對你來説，沒有特別大的意義，因為反正你倒手就賣給民營企業了。所以説，從這個裏面我們可以暴露出，我們內部也存在著一些問題，包括上個月中鋼協的秘書長在接受經濟頻道採訪的時候他也説，他説現在我們就要重點的打擊內部的這樣的一個混亂，尤其是排名前十的“國”字號的一些企業。
    寧向東：我覺得不僅僅是力拓這件事，我覺得其實很多公司都有類似的這種情況，實際上涉及到兩個主體三個渠道，兩個主體一個就是希望獲取人家商業機密的人，還有一個就是擁有商業機密的人，而三個渠道就是三種方法，一種是合法的方法，一種是非法的方法，或不正當的方法，還有一種是介於期間，模模糊糊的，半合法半不合法的方法，那麼它基本的這個操作邏輯就是説，想竊取人家機密的人，他通常有專門的部門，是情報部門，或者説有的名字很好聽，叫政府公共關係部，這些人主要是做關係的，那麼他去不斷地去尋找那些重要的有人脈資源的這樣的一些人，就是説第一是找人，第二、投其所好，第三、各個擊破。所以隨著這個事件的逐漸地去偵破，我想可能有更多的真相會浮出水面。那我覺得就是説，當這樣的一個人脈，被他掌握了之後，他可以通過一些不正當的方法去取得有關的商業機密，甚至有的時候，他會有意地去獲取一些，在一些就是説非正當的和正當的之間的這樣一個模糊地帶去獲取信息。
    主持人：對。
    寧向東：有的時候在飯桌上，我們常常會見到一些所謂資深人士，飯桌上為了炫耀自己的這種地位，那麼他可能就會講一些所謂的內部消息。
    主持人：對。
    寧向東：這些內部消息你説的時候，只是為了抬高一下自己的這種感覺，或者這個地位、身價，但是聽的人，可能就漸漸地把這些東西加以清理，有的時候他就會涉及到你的經濟安全，涉及到你的經濟機密。
    主持人：是，在商業信息和商業機密，在專業的研究人員和居心叵測的竊密者之間，我們其實是需要劃一條非常明確的界限。
    張鴻：對。
    主持人：在現在越來越頻繁的國際貿易當中，我們中國究竟應該如何來適應這樣的一個國際市場的遊戲規則，如何保護好我們自己的商業信息，怎樣才能夠杜絕類似事件的再度上演呢？馬上繼續我們的評論。

    
    涉嫌竊密事件，給業界帶來哪些警示？國家經濟安全利益，又該怎樣維護？《今日觀察》正在評論。
   
    主持人：歡迎回到我們節目現場，繼續來關注澳大利亞力拓集團駐上海辦事處的員工涉嫌竊取機密的這一事件。我們來看看網友上傳的漫畫。
    第一幅漫畫是畫的一個乒乓球比賽的狀況，但是你注意到，兩個人的單打，其實背後還有一個人，這個人他掌握了機密，他的機密來源於正在彎腰打球的這個人他的手像後面比了一個手勢，這個手勢以往我們在排球比賽裏面常常看到。
    張鴻：對。
    主持人：就是我們要打幾號位，我們要第幾套的戰術。來，張鴻你覺得這個畫面是不是很生動，很傳神？
    張鴻：對。前面這個人其實是告訴後邊這個人，我們接下來要用第二套方案來對付對手，但是後邊這個人把手直接舉起來了，那對手就已經知道了。所以説，現在我們需要知道後邊這個人，他為什麼要告訴對方，我們要採取第二套方案呢。
    主持人：因為他們倆是一夥的，你看這個從長相上來看，這個站著的這個人和畫面左側這個正準備發球的人，應該是同一個國家的。
    張鴻：對，現在事實上從長相上已經不太能判斷這個事了，所以我們必須得從利益上來判斷他為什麼要舉起手來。
    主持人：第一幅漫畫之後，我們再來看看下一幅漫畫，這個是商業賄賂和國家經濟安全之間的一個博弈，寧教授怎麼看這幅畫？
    寧向東：我覺得這幅畫給我的這個啟示，我覺得就是説，我們要注意這種，一個企業跟另外一個企業經濟活動，其實事情並不是那麼簡單，它背後很可能就會涉及整個國家經濟的安全，國家的利益，因為從去年的這個鐵礦石的談判的時候，我們已經看出來了，礦業巨頭采用的辦法就是各個擊破。那麼這種方法，實際上使得我們十幾家談判的鋼鐵企業，最後不得不承受一個很高昂的成本。
    主持人：是。
    寧向東：而這種成本正如我剛才講的，它最後通過鋼鐵冶煉，最後體現在我們的汽車上，體現在我們的方方面面的財富上面。
    主持人：不斷地傳導下去。
    寧向東：對。最後可能是我們整個的國民財富會在這個鐵製品上面的這個支付會很巨大。
    主持人：那這樣一件事情，在媒體上也同樣引發了廣泛的關注，下面我們就一塊來看看媒體刊發的評論。

    
    “力拓‘間諜門事件’ 警示國家經濟安全漏洞”。這是今天《新聞晨報》發表了特約評論員馬光遠的評論。文章説，我國在重大公共政策制定國際貿易談判等領域，如何用制度堵塞泄漏重大經濟機密的各種渠道，確保國家的經濟安全，已經是一個不得不立即提上日程的重大議題。
    新華網以“‘間諜門’捅破鐵礦貿易亂象”為題發表評論。文章指出，這場風暴揭開了鐵礦石交易背後的情報鏈條。在中國進退維谷的鐵礦石談判中，國際礦商高價收買國內鋼企，貿易商的商業“潛規則”浮出水面。
    《中華工商時報》發表“‘力拓門’敲響警鐘”的文章。文章指出，貿易環節混亂應引起重視，一方面擁有鐵礦石進口資質的企業太多。2005年超過了500家，經過整頓後，目前仍有112家，與日本僅有兩三家企業參與鐵礦石價格談判的狀況相比，實在太多，必須壓縮。另一方面，長協礦和貿易礦二元分裂，具有鐵礦石進口資質的鋼廠和貿易商將長協礦倒賣給中小鋼廠從中牟利，將中小企業推向外商一側，導致了他們今年的倒戈行為。
   
    主持人：我注意到還有媒體發表了這樣的一個觀點，就是認為這次力拓涉嫌竊密事件事實上是揭開了鋼鐵貿易過程當中的一個“潛規則”，我想問問張鴻這樣的一個“潛規則”，在其它行業是不是同樣存在呢？
    張鴻：事實上在國際上，這種事情一直是有的，那我們在國際化進程加快的時候，我們逐漸開始接受一些大的跨國公司來到中國，然後我們發現有很多涉外的這些大型的企業，開始有這種商業賄賂種種行為，然後竊取機密的行為。那你比如説，在幾年前，戴姆勒克萊斯勒就曾經被舉報，它有40個賬戶，分別在非洲、東歐等等一些，尤其是新興市場，在法制還不是那麼健全的這種市場，然後賄賂當地的官員等等。
    主持人：是。
    張鴻：那在我們國家其實最近幾年也頻頻有這樣的事情，比如説前幾年的朗訊案，朗訊在阿爾卡特收購它之前，它賄賂了，在中國涉嫌賄賂，那涉嫌賄賂呢它被懲罰是被哪個法律懲罰呢，是被美國的“反海外腐敗法”給懲罰的，包括它證監會的一些懲罰，而在中國我們甚至不知道，朗訊到底賄賂的是誰，包括後來IBM案件也幾乎是一樣的，它受到的制裁都是在美國包括海外的這些發達國家，他們的法律框架內制裁的。所以説它給我們提了一個醒就是什麼呢？就是當我們開始融入這個世界的時候，我們要意識到，在這個世界的商業規則裏面有正當的遊戲規則，也有遊戲的“潛規則”，這是我們要警惕的。
    主持人：張鴻説得很有道理，至少給我們提了一個醒，或者説給我們的中國的鋼鐵行業上了一課，那對於中國的企業來説，從這個過程當中應該汲取什麼樣的經驗教訓？我們應該學到一些什麼？
    寧向東：我覺得張鴻講的就是説是從立法的環境，作為立法要保護的對象，我覺得中國的這個企業它需要有一種意識，就是要保護自己的商業秘密，過去中國的企業對自己的商業機密對“內鬼”的控制，這方面相對來説意識比較薄弱。
    主持人：對。
    寧向東：往往是事後出現了情況，然後再採用一些所謂行政的手段，法律的手段。
    主持人：而那個時候就亡羊補牢了。
    寧向東：已經晚了，有時候連牢都沒辦法補了。
    主持人：對對對。
    寧向東：所以這種情況下，我覺得給我們提了一個醒。我個人認為，所謂這個胡士泰只是冰山的一角，我覺得更多的企業，應該從胡士泰案這件事上，我覺得應該得到一種啟示，要建立自己的所謂內部的保密的制度，然後對相應的關鍵的人物，我覺得應該有一套所謂控制體系，甚至人員流動相關的合同的管理的體系。同時我個人覺得就是法制建設，張鴻剛剛講的這個法制建設我覺得其實很重要，現在是《中華人民共和國保護國家機密法》正在公開的徵求意見。
    主持人：對。
    寧向東：我覺得在其中，應該增加一些關於，有關企業行為涉及到國家安全，國家經濟利益這樣的條款，要更細，同時我覺得《反不正當競爭法》等等一些民法體系的一些法律、法條，我覺得應該有相應的這樣的一個規定。
    主持人：您剛才提到立法的這個問題的時候，我注意到網絡上也有很多網友在呼應您的這個觀點，馬上我們來了解一下。
    這位署名叫“吳曉英”的網友，她就説了，“這説明我國反商業賄賂的法律條文過於分散，導致了我國反商業賄賂力度貌似嚴厲，而實則效果不彰。可以考慮成立國家經濟安全檢查局。主要職責為對外資、外國商品的進入情況進行實時的監控，發現問題及時解決，對涉及國民經濟命脈的各種項目有效進行國家安全的審查。”
    再來看一位網友的觀點，這位叫做“該出手了”，他所有的觀點都集中在他的名字之上了。“只有管理到位了，中國的鋼企才可能做好甲方，才有取得話語權的希望。力拓竊密非常可恨，但也要知道：蒼蠅不叮無縫的蛋。肅清外患、清理內鬼，更要消除滋生事件的溫床。這類問題可能不只是在鐵礦石上有，在其他領域可能也不在少數，希望也能以此類推的都逐步解決好。”
    看完了網友的這些觀點之後，我們也來關注一下，今天特約評論員對於這件事情有著什麼樣的觀點。

　　
    
    周世儉（中國國際貿易仲裁委員會仲裁員）：這個事是有兩個警示作用，一個警示作用就是警示外國在華企業在中國投資也好，做生意也好，要遵守中國的法律，各國都在抓商業間諜，一個國家為了維護自己的經濟安全和經濟利益，來抓商業間諜是無可厚非的。第二個警示就是警示我們所有在國有及政府機關，和企業工作的同志一定要任何時候都要注意，維護國家的利益是第一位的，不能因為金錢、美女，就出賣企業的情報、出賣國家的情報、出賣自己的靈魂。我覺得作為任何一個在職工作人員，應當加強愛國主義教育，這條紅線是不能逾越的。
  
     曲新久（中國法學會刑法學研究會理事）：出現這樣的事情，對各方都是很有損失的，可能我們更應該嚴格或者明確競業禁止，像一些大的鋼鐵公司裏頭的，一些重要的工作人員，是不能夠轉身投身於另外一家，特別是投身於國外鋼鐵公司的，那麼這裡面你會看到，力拓的這種挖墻腳的行為，就很容易來觸犯中國保密方面的法律。在我們國家有關一些行業，和有些大型企業的核心的經濟數據，在正式公佈以前，都屬於在保密範圍之內，所以作為這個行業的競爭者，還是他的上遊下游的供應商或者是採購商，如果刺探這種情報，按照《保密法》，它就規定為國家的機密，所以它就會涉及到盜竊國家機密的問題。
   
    主持人：曾經有人説競爭激烈的國際市場，就像是一個沒有硝煙的戰場，那麼對於這些在國際舞臺上摸索前行的中國企業來説，時時刻刻都需要提防來自各方面的一些風險，我想這樣的一件事情，至少給了我們很多的啟示，我們再請兩位評論員，給我們提煉一下，在未來我們應該如何做，才能夠防範類似這種竊密事件的再度上演？
    張鴻：我覺得有兩個環節，第一個是立法，剛才也有網友提到了《反商業賄賂法》，甚至有一些法律專家説，現在是不是我們應該更多的提一些涉外的《反商業賄賂法》。
    主持人：更集中更聚焦一些。
    張鴻：對，還有一個就是寧老師剛才提到了，《保密法》現在正在徵求意見。
    主持人：對。
    張鴻：我們是不是能夠把一些關係到國計民生的一些關鍵的數據，列入到國家機密的這個範圍，明確在法律條文上規定下來，不要以為鐵礦石的價格和我們沒關係。
    主持人：對。
    張鴻：鐵礦石會影響鋼鐵的價格，鋼鐵的價格會影響汽車的，房屋的，家電的等等這些價格。
    主持人：對。
    張鴻：那和我們每一個人可能都切實相關，那還有一個就是執法環節。事實上即使在我們現在的法律框架下，在《刑法》，包括《反不正當競爭法》對於商業賄賂，包括國家機密等等都是有一些法律的約束的。執法環節也要加大，所以其實就是兩點，一個是有法可依，一個是執法必嚴，
    主持人：在全球化的今天，我想這樣的事情可能不會是第一起，也不會是最後一起，那在您所了解的這些國外企業當中，有沒有比較好的做法，他們能夠提前很多就可以根除這些事情的出現？
    寧向東：其實在國外的企業裏面，它通常會有一個就是行為操守，這個行為操守，它裏面有一些內容是控制“內鬼”的，比如説你收取多少錢，是你可以收的，多少錢不能收，當你搞不清這個東西多少錢的時候，那麼你要去問誰都是很清楚的，這個有點像我們的學生守則……