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    七年醞釀，杭州啟動公務車改革，改革方案能否節約下真金白銀？又能否取得實效？《今日觀察》正在評論。
   
    主持人（王小丫）：這裡是正在播出的《今日觀察》。今天我們要關注杭州市正在進行的公務車改革。從今年的5月份開始，杭州市取消了局級以下的公務車，並且將其中的大部分向社會公開拍賣。同時，杭州的各級公務員，將按級別獲得每月300到2600元不等的車補。這立刻引發了社會輿論的強烈的關注。杭州的公務車改革，是有示範意義的大膽嘗試呢，還是一種變相的福利補貼？擋在政府公務改革道路上的“公務車”的難關，到底應該如何逾越？今天我們將對此展開評論。
    我們的兩位評論員是霍德明和張鴻，同時請大家登陸央視網、騰訊搜搜網以及搜狐網發表您的建議和觀點，稍候我們會關注到您的留言。
    首先我們還是來關注一下相關的新聞背景。
   
    杭州公車改革遏制“車輪腐敗”，車貼標準分9個檔次，眾多媒體的報道，讓杭州公車改革成為了時下熱門的一個經濟話題。
    日前，浙江省杭州市政府正式啟動市級機關公車改革的動作，首批21家市級機關參加了這次改革，這個動作是杭州市政府經過近7年的醞釀和試點才實行的，按照杭州政府制定的，三年完成計劃，到2011年，除公檢法等部門外，杭州其它所有市級機關都將不留公車，所有在編、在職、在崗人員全部參加公車改革。
    杭州公車改革辦法的細則規定，市局（副廳）級以下幹部一律取消專車及所有公務用車。車貼依據實際工作職務層次，劃分為9個檔次，上限為每人每月2600元，下限為每人每月300元。
    據統計，此次首批參加公車改革的21家市級機關近兩個月來，公車費用下降了32%左右。
   
    何新根（杭州市發改委副主任 杭州市公車改革辦公室主任）：涉改的單位，公車有1200多輛，每年的公車經費要一億多，按照我們的測算，就是公車改革之後，能夠節約經費三分之一，這應該是非常大的數字。
   
    同時，為防止公車補貼福利化的傾向，杭州此次車改將車貼全部打入市民卡IC卡中，從制度設計上保證專款專用，卡內的車貼金額只能用於與公務交通有關的支出，如公交車、出租車、市級機關公務用車服務中心、加油站、車輛年檢、車輛保險等，除此之外不能取現，也不能在商場、超市等地方消費。同時為了防止車改後出現公職人員向社會借車，或轉嫁費用等，錢照領，車照用等不正之風。杭州市還配套了相關紀律規定，凡違反相關規定的，將給予相應的組織處理或紀律處分，扣發車貼。

將“公車改革”進行到底        

    主持人：兩位評論員，首先是一個很直接的問題，就是杭州市的這種做法，取消這個公務車，同時按照級別來發放這個車貼，這樣的做法，是不是一個好的辦法？
    張鴻：從公車改革的方向上來説，肯定是好的。因為無論是中央政府，還是普通的百姓，對公車的改革都有強烈的要求，民間也會覺得公務車的腐敗是一個特別嚴重的問題，我們把它叫做“車輪上的腐敗”。有一種説法叫公務車三分之一用於公務，三分之一是領導用，三分之一是司機用，但這都表達了一種強烈的這種情緒，如果把它改革的話，我們算一個總賬的話，起碼能做到一點，就是總的用於公務車的支出會大幅度的減少。比如説杭州這一次，它本來全市的公務車的支出是1.2億。
    主持人：對。
    張鴻：1億2，如果説這一次公務車改革以後，按人頭補貼了以後呢，它只有6千多萬這樣的支出，也就是説可以節省50%的費用，那在現在這樣一個經濟不是特別景氣的時候，我們不僅要開源，那政府要建成節約型政府的話，節流顯然也是有一定示範意義的。我覺得最重要的其實是通過這樣的改革，讓我們大家又開始關注公務車的改革，所以對未來，無論是一些城市也罷，還是中央政府也罷，對公務車的整體的改革能提供一些更好的依據。
    主持人：是一個借鑒。
    張鴻：對。
    主持人：同時也能看到現實的效果，就是確確實實在這個整體用車這一部分的支出上是節約了。
    霍德明：我想公車補貼，它可能不是理論上最好的辦法，不過它的確能解決實際問題，我把它歸納成兩個方向，第一個，我們可以想象得到，這麼一個改革，它其實是制度面從隱性的變為顯性的，怎麼説呢？原來一個局長他可能要給他配個車，包括一個司機，每個月的車子的養路費、油費，更不要説買車的原來一大筆的開支啦，這都在政府的預算裏邊，外面人是看不到的，今天像杭州這個做法，就把公車基本上都賣掉了，而且對於局長，局級這個階層的人，就給了他2600塊錢的補貼，所以至少從原來隱性的開支變成一個顯性的開支，這是一個好事。第二件事，我覺得還有一個更重要的地方，就是當你在這個顯性的過程中間，其實他拿到這一個錢，他的錢是打到IC卡裏面去的。
    主持人：對。
    霍德明：他可以決定他去坐，譬如説公交車，他也可以當然去雇個出租車來，當然了，他還可以從市政府那裏面辦了一個所謂的公車中心，從那調個車來。
    主持人：調度中心。
    霍德明：他照樣付錢嘛，所以這個花費，其實就由這一個首長或者領導他來決定怎麼樣花費，我説這還是市場化的一個過程，當然像這個市場越開，越發達的地方，這種市場化的過程也越完善，就是我們看到今天公務車的使用的變化成為補貼的這個過程，其實完全符合市場規律的。
    主持人：這是符合市場規律的，就像霍教授説的，可能不是一個最好的辦法，但是呢，是一個實際的辦法，同時這樣的做法，還調動了一些社會資源，那麼對於這個問題，我們的很多觀眾朋友他們怎麼看呢？我們現在來看一下上傳給我們的一些建議，
   “魔法師”説，他説“至少我覺得這是一種積極的嘗試，我希望其它城市也改。改了肯定有新的問題出現，但是問題可以一步一步去解決。”我覺得這是一個非常理性的態度。
    張鴻：對。
    主持人：解決問題的理性的態度。這位朋友説“我就是專車司機,雙手贊成車改,公車浪費物力，還浪費人力。在國外,一個市長級別的人才有專車,並且還是在8小時工作之內用。 我們的國家，專車包括司機24小時,都是領導的,領導不要拿錢太多了，2600太多， 800就可以,不要集中什麼服務中心叫車，那又是一種腐敗，把錢給社會、給出租車，車改就是動了當官的蛋糕，所以全國才改了好多年也改不好！”他好像有點兒從自己的這個角度來出發。
    張鴻：但是他能那麼説已經很不容易了，因為他自己就是一個司機，如果改的話，首先他自己會受損。
    主持人：對，他的飯碗是在哪。
    張鴻：對。
    主持人：其實每個人在改革面前都是需要做出一些付出的。
    張鴻：對。
    主持人：再來看這位朋友，他説“公車公車，本來就不是私人用的，幹嘛補貼？行政機關本來就不要什麼公車配備，有事招出租車就好，每月的開支向全民公開這不就結了，一切納入預算，超支審批，豈不乾乾淨淨。”那麼這一次杭州的車改在媒體上也引起了廣泛的關注和爭議，現在我們就梳理了一下，一起來看看，都有什麼樣的説法。

    
    對杭州公車改革，媒體觀點可謂眾説紛紜。
    “杭州公車改革遏制‘車輪腐敗’”這是《人民日報》的評論。文章援引專家的觀點説，公車改革的關鍵問題不是車貼到底該不該與職務挂鉤、是不是贖買特權以及怎樣補貼的問題，而是車改到底有沒有達到降低行政成本、遏制“車輪腐敗”的成效，推動建立節約型政府，實現公共利益。車改後節約下的真金白銀，是對車改成效的最好驗證。
    《工人日報》，“杭州車改是‘兩害相權取其輕’”。文章指出，各地如果都能像杭州這樣改革，全國的公車消費則會下降不少。在公車改革問題上，應當抱著現實的態度，不能過於理想化，車改不可能奢求一步到位。
    《東方早報》則給車改中的補貼範圍和額度提出了質疑，文章説，最高2600元的補貼，這個數目的錢，即使在北京、上海也算是相當可觀的交通費了，更何況是在杭州這樣的中型城市。即使在行政支出總量減少的情況下，這個數字仍然給人以觸目驚心之感。
    有爭議，也有建議和呼籲的聲音。
    《法制日報》的文章認為，公車管理重點要落在強化監督，文章指出，沒有有效的監督和嚴格的處罰措施，公車改革在“官本位”陰霾下只能曇花一現。
    《檢察日報》文章也援引專家觀點指出，杭州的車改爭議大，這是人們在呼籲更完善的改革方案出臺的表現。希望我們的國家在推進公車改革上推出更成熟、更優化、更全面的方案。
   
    主持人：我注意到媒體這一次對於杭州車改的這個關注的焦點，其實在這個300到2600，這樣的一個車補，就車你不能用了，但是你可以拿這樣的補貼，所以公眾他們質疑，這個會不會出現這樣的情況，就是錢我拿了，但是這個公車依然是照樣在開著，在用著，其實我在想這種質疑的背後，是公眾的一種擔心。
    張鴻：對。
    主持人：那麼兩位評論員，你們覺得公眾的這種質疑和擔心，是不是可以理解的？那麼同時像他們的這種擔心會不會出現？
    張鴻：這種擔心是非常有道理的。因為在其他的一些城市進行車改的時候，我們看到其實之後的確發生了一些這樣錢照拿，車照開的這種情況，就是比如説我這個局長，你給我2600塊錢，你雖然打到卡裏，但是我這個卡可以讓家裏人用，又不是記名的，然後他可以去坐出租車，可以去加油，可以去坐公交車等等，那接下來我仍然用公車，改革到一定程度的時候，或者説媒體沒那麼關注的時候，是不是我就可以在公車上又回頭了，又走回頭路，所以這種擔心是有道理的。因為他們自己我看也沒有特別大的信心，就是杭州車改辦的一個負責人，在接受咱們臺記者採訪的時候，我聽到這麼一句話，記者問他説，因為車改辦是發改委的嘛，記者就問他説，為什麼第一批試點單位沒有發改委？
    主持人：哦，就是不包括。
    張鴻：你們為什麼不以身作則呢？這個車改辦的負責人他説，説是這樣的，市領導覺得這個事如果有利益的話，我們發改委跑到前面就不太好。所以這個事從我們常識來判斷的話，從1億2的這樣的一個總的開支，減縮到6千萬的這樣的開支，一定是對這些既得利益者是有利益上的傷害的，但是他們自己其實也沒有判斷得很清楚，可能對這些既得利益者是一種福利上的一個反饋，或者説我們説是對他原來這樣一個權力的贖買，就是買過來了，所以根本上是，我們這一筆錢花的到底是什麼？是一個福利，還是你的公務的消費？因為現在看來好像是福利的概念更多一些，因為它是按級別來分的，不是按實際用車的這樣的一個需求來分，來補貼的。所以從這個角度上來説，我們很難説，他未來不會發生這樣的，這個車照開，錢照拿的這樣的情況。

    主持人：也難怪公眾會有這樣的一個質疑和擔心。
    張鴻：對。
    霍德明：我來澄清一下，這個錢照拿，車照開的前提是什麼，像杭州這一次他就把公車大部分封存了。
    張鴻：對。
    霍德明：甚至拍賣掉了，只留下一小部分作為工作車用，所以了，如果真的有錢照拿，車照開的話，這個車子肯定不是屬於他原來單位的，可能是屬於他其它的也許權力上面有關係的單位，把車子調過來。不過我得説，這是一個特權的事情了，有關於特權的事，錢照拿，錢不拿，它都會使用，當然這一點上面我覺得杭州市這一次做法就蠻好的。我注意到它除了把全市的這個公務用車集中在一起，作為一個公務調派的，公務用車調派中心，所以隨時這個單位，原來它有配車的，現在沒配車了，就打個電話，我今天到公務用車調配中心來，派個車子開過來，當然由這2600塊錢裏面或者300塊錢裏面支出。另外杭州方面，它還有另外一個有關於機關用車的紀律規定，很多時候，它是你不能用車的。我仔細算了一下，如果2600塊錢，在杭州那個地區，如果1公里是2塊錢來計算，一天120塊錢的花費，那有，領導他基本上要花，每天要在這個車子上面要花60到90分鐘，所以你想想看，每天要花一個小時，到一個半小時在車上，這樣子的現象，大概也是不合邏輯的。
    主持人：那其實在杭州的公務車改革之前，其他的地方也有過一些嘗試，但是我們看到似乎這個成功的經驗不是太多，那麼公務車改革，究竟應該怎麼改呢？稍候繼續我們今天的評論。
   
    公車改革怎樣細化，才能真正降低行政成本？如何推進，才能實現公共利益？《今日觀察》正在評論。
   
    主持人：歡迎各位繼續收看《今日觀察》。今天我們關注的是杭州公務車的改革，現在很多觀眾朋友給我們上傳了一些漫畫，我們請兩位評論員來分享一下，這一幅漫畫這是一個稍微誇張一些的金元寶的這個意味，可能是真的是公眾的一些擔心和質疑。
    霍德明：我想這裡面車貼看起來好像是個金元寶，但是實際上在地方政府財政支出上面，車貼可能還是比較少的花費，如果説是公務用車原來那種隱性的花費的話，那會更多。
    主持人：與其是隱性的，還不如把它變成一個金元寶，至少我能看得見，到底用了多少。
    霍德明：是。
    主持人：好，再來另外一幅，當然這就是另外一個極端。車用得少，那我就可以省錢，把津貼省下來，那麼辦事的效率也就比較低了。
    張鴻：所以他接下來呢，他很難避免有這樣的一個情況，那必須得有後續的這樣的一個辦法，就是激勵你起碼該辦的這個公務你要去辦。
    主持人：必須有這樣的一個機制，不能説因為你為了省錢，所以你該做的事情都不做了。
    張鴻：否則的話，因為這個補貼給了你，其實就等於是你腰包裏的錢了，雖然他可能不能提現，但是它其實是可以以其它方式消費的，買油，打出租車等等。所以你要從他腰包裏再掏出錢來為公家辦事的話，那可能就需要有一些具體的辦法。
    主持人：其實説到這個公務車的改革，那我們看到杭州它不是第一個，也肯定不是最後一個，那麼這些年公務車的改革，究竟經歷了怎樣的一些陣痛呢？我們一起來看一下。

    
    2003年初，中紀委二次全會工作報告明確提出，鼓勵支持有條件的地區和單位積極穩妥地進行公務接待、公務用車和公務員福利制度改革工作。此後，在全國有不少省的市、縣展開了公務用車改革試點。
    2004年，南京的13個區縣在當年內全部啟動車改工作。按車改標準，今後每區最多只能保留10輛公務車作為備用車隊，其它公車一律進行公開拍賣。通過給公務人員發放數額不等的交通補助，鼓勵有條件的公務人員個人買車，變公車私用為私車公用。
    2004年，威海市級機關全面推行公務用車貨幣化改革，參加車改的97個單位是威海市區內的各級黨政機關，涉及1997名工作人員，核心是公務用車貨幣化，車改單位的工作人員，按照級別每月領取200元至2400元不等的交通補貼。
    2005年，昆明市公佈了車改方案，取消公務車，按行政級別發放車改補貼，補貼標準為副廳級月補助為1800元，正處級1500元，副處級1300元，正科100元，副科800元，科員500元。此方案也引起社會關注，媒體披露，保守估計，我國公務車目前已超過350萬輛，每年用在公務車上的開支，在三千億元左右，數字也折射出，我國公務車改革任重道遠。
   
    主持人：剛才兩位評論員已經説到杭州的這個做法，取消公務車，同時改為車貼，用按級別，行政級別的方式來補貼這個車費，這是一個實際的辦法，同時在目前看來，也是一個好的辦法，那麼兩位認為，怎樣能確保這是一個好的辦法？怎麼把它推進下去？
    張鴻：其實我們今天演播室的這個討論，包括很多媒體的一些爭議和質疑，都應該在2600塊錢出來之前，就這個方案出來之前進行，應該前置，為什麼呢？因為它既然是一個涉及到公共財政的這樣一個政策，就應該所有的公民都來參與，包括媒體，因為現在這個事情是改革者，正是被改革者，他要主動的在自己的利益上動刀，當然我們情願相信他們有這樣的勇氣，但這不是一個制度的保證。比如説最近廣為流傳的，遼寧遼陽市的一個車改的補貼方案，就引起了很大的爭議。就是它的正處級，一年要補貼多少呢？7萬6，這已經遠遠高出了他們當地的這個收入水平，正常的收入水平，那就是因為他有這樣的利益驅動，那只有在我們所有的公眾，包括人大、法律部門、包括審計部門都參與了充分地討論和爭議以後，才能夠有效地遏制改革者和這些被改革者他們的這個利益的驅動。
    主持人：參與和監督，尤其是監督是很重要的。
    張鴻：對。
    霍德明：公務用車的制度改進不是一朝一夕能夠做得好的，你剛剛講到制度監督，這次杭州市他基本上是市裏面的行政監督，我可以説是相當做得到位了。可是有關於更廣泛的法律層面的，比如説市人大，他也可以進行監督。
    張鴻：對。

    霍德明：當然市人大對於市政府的這種公務用車的預算，以及使用方法，我覺得他在進行法律上的監督的時候，都可以參考一下其他國家的一些經驗，當然看一下比如説發達國家，我所知道的像日本，基本上這個部長跟副部長，他是有公車，以及專車與司機，但是僅限于他接送他上下班，或者是公務使用的，像局級幹部，像日本的情況，它就基本上把他從辦公室接送到車站，這麼一個短距離，公車公用，所以當然像其它各個國家，比如説像新加坡，它全國就只有4個人有公車，有所謂專車、專司機的使用，德國、法國都限制得非常非常地很多，是不是有專車，或者有專人司機，甚至只是有公務，大家共用的這一個車子，所以我想在法律制度上的設置，尤其是將來的人大這方面，可以多下點功夫。
    主持人：那麼對於這一點，其他的朋友有什麼看法現在我們接著來看看各位給我們發來的留言。
    這位朋友説“公車下崗是方法之一，但是如果公車不下崗，也可以採用公車經費包乾制，規定一年內每一輛公車的使用經費，如果經費不夠，那麼就停開一段時間，要麼就實行經費個人負擔超支的部分，經費使用情況年終必須向同級人大代表和政協代表審核。”其實把它作為就像財政的很多東西，你是需要拿來審核的。
    張鴻：對，現在這些都是不透明的。
    主持人：好，再來看這位朋友，他認為“真正有力的改革措施，應該是讓改革者和被改革對象分離。公車改革，説到底是一個公共財政和政府的監督問題。在我國，人大是最高權力機關，是財政預算的審定者，是政府的監督者，如果由人大通過嚴格公共預算來主導公車改革，每個部門每年的用車費全部透明化，納入部門的預算，由人大來審批，而不是籠統地以‘行政事業經費’的名義來開支，並且向全社會公佈、接受全社會的監督，也許才是釜底抽薪之舉。”
    張鴻：對。
    主持人：那麼這個是從根本上，法律的層面上來做到這一點。那對這個問題，我們的評論員又有什麼樣的看法呢？現在我們連線他。
   
    宋曉梧（中國經濟體制改革研究會會長）：公務車過去是一個暗補，同時由於公車的消費，各地實際上也沒有按照原來國家規定的那個標準做，有些公務車的配備，都高於過去的標準，所以乾脆一般情況下，取消公務車，就是參考國外的這些，實行公務車的情況。我們現在的公務車搞得太普遍了，浪費極大。再一個就是説，公務車的補貼標準，現在各地搞得差別這麼大，我覺得中央將來應該出臺一個明確的指導意見，要加強紀律方面的檢查，相應的有一系列的配套措施，這才能跟上，才能行。
   
    周天勇（中央黨校研究室副主任）：全國大概公車現在有600萬輛，每年它的汽油費、保養、保險、高速公路費、停車費，不算司機的成本的話，就要花掉1580億元。這些公車司機的費用，大概在1800多億元。兩項加起來的話，比如説2007年，全國就要花掉3400億元左右。（車改）要考慮車補，但是車補要適當，（如果）車補一年給補了10萬元，這比用車的費用還高，比如一台車，如果加上司機的成本，一年在6萬多，顯然把這6萬全部加在公務員的工資裏，我覺得是不合理的。

　　
   
     主持人：好，謝謝我們的評論員。其實我們現在看到這個政府的公務車的改革，其實已經上路了，那麼怎樣在這個改革的路上，走得更好一些，更直一些，彎路更少一些，兩位評論員認為最重要的是什麼？
    張鴻：我的意見是先不要急著推進各地的這種改革，先做好透明。
    主持人：透明。
    張鴻：剛才有網友已經説了，就是人大要在公共預算上要把好關。事實上關於我們國家公務用車的這個數量，到底是多少，每年花費是多少，這一直是一個不透明的數字，我們不太知道。你看06年的時候，全國有人大代表和政協委員就提到，説每年各級政府官員公車私用費用達到2000多億元，而中央黨校主辦的這個《學習時報》刊登文章説，2004年的時候，中國至少有公車400萬輛，公車消費財政資源是4085億，這個數字是什麼呢？佔到全國財政收入的13%以上。這些數字到底是不是真實的，計算是不是有一些問題，我們不知道，因為我們沒有一個標準答案，在這個事情沒有弄清楚之前，我們怎麼知道我們超了多少公車呢？現在只是我們一個直接感覺説，車好像多了，公車私用了。所以説在這樣的一個框架下，我們要把它先解決掉透明，和我們現在的改革，接下來才是未來的這樣一個改革，否則的話，我們整個的各地這樣分著去改革，去推進，這樣的成本是巨大的。
    霍德明：就宏觀上來講，公務用車的制度改革，肯定跟它的經濟發展的階段有關係的。我研究過，全世界你看那越不發達的國家，它其實國家很窮，老百姓更窮，所以所有的政府用車，那肯定是公務用車。
    張鴻：對。
    霍德明：更不要説是你是自己私人一個局長，或者一個司長，自己掏錢來買車，或者打車了。既然我們了解到，經濟發展比較低層次的時候，它一定是政府來埋單，等到世界慢慢進步了，經濟慢慢凈化了，我剛剛舉的幾個例子，日本、德國、法國，這公務用車，它有很多很細節的規定，而使得這些官員他也認為，我只有在公務的時候，才有資格來用這個車，中國肯定還在這兩個極端中間，但是我們很清楚地可以看到，這次在杭州地區，杭州可以説咱們經濟發展，在國內算起來的話，算是相當相當先進的地方，所以他們來首先做這麼一個公務用車的改革，我倒也覺得是符合全世界經濟發展這個階段的它的規律性，當然像我們國家……