圓明園獸首拍賣事件（2009/03/03）

2010年02月26日 09:56 節目文稿集我要評論

解説：鼠首兔首文物拍賣，神秘買家身份亮相，買而不付款，收藏顧問鄭重表態，一石激起千層浪，違約將引發怎樣的風波？《今日觀察》正在評論。

    主持人：這裡是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看。在今天的節目當中，我們要和大家關注的是圓明園獸首的拍賣事件，就在世人都在猜測，在上個月的25號在法國巴黎佳士得的拍賣會上，究竟是誰以3149萬歐元，拍得了圓明園鼠首和兔首銅像的時候，這個神秘的買家昨天自己站了出來。在昨天的新聞發佈會上，這個叫做蔡銘超的人對外宣佈，他就是大家猜測的那位神秘的買家，作為中標者，他同時也宣佈，他將宣佈拒絕付款，這一做法同樣引起了社會各界的強烈關注。我們究竟如何來看待蔡銘超“拍而不買”的做法？未來鼠首和兔首的銅像的命運將會發生什麼樣的改變？今天的節目當中我們將就此事展開評論。我們兩位評論員是何帆和張鴻，我們也歡迎電視機前的各位登陸央視網、騰訊搜搜網和搜狐網發表自己的看法，稍候我們會關注各位的網絡留言。
    節目一開始，馬上我們一塊來看看這件事情相關的新聞背景。

    解説：自圓明園兔鼠首2月25日在法國巴黎被神秘買家拍下之後，神秘買家的身份一直是人們猜測的謎團，昨天這位備受關注的神秘買家，終於現身。10點30分，中華搶救流失海外文物專項基金會在北京舉行新聞發佈會，並對外宣佈，基金會收藏顧問蔡銘超，通過電話顧問委託的方式參與了圓明園兔首鼠首在法國巴黎的拍賣，並稱為最後的競拍者。

    蔡銘超（中華搶救流失海外文物專項基金會收藏顧問）：當時我想，在那個時刻，每一個中國人都會站起來，只不過是給了我這個機會，我也只是盡了自己的責任，但我要強調的是這個款不能付。

    解説：買而不付款，不結帳，這將意味著法國佳士得的這次關於獸首的拍賣已經變相流拍。

    牛憲峰（中華搶救流失海外文物專項基金會副總幹事）：我們希望這種流失文物的拍賣，這不是第一次，但我們希望這是最後一次。

　　

    解説：事情發生之後，法國媒體給予了高度關注，多個電視頻道24個小時都在滾動播出這條新聞。據了解，佳士得法國總部正在起草一份聲明，回憶蔡銘超之前新聞發佈會上的表態，而更多的專家現在都在爭論，蔡銘超違約將會面臨怎樣的後果，一種意見認為，蔡銘超將面臨刑事制裁，根據法國法律的規定，蔡銘超有可能面臨6個月的監禁和22500歐元的罰款。也有一些專家認為，他不會受到刑事的制裁，而只是講受到民事的處罰，在民事處罰方面，蔡銘超將有可能面臨鉅額的賠償金。
    鼠首和兔首銅像是圓明園12生肖獸首中，目前所能確定的，仍流落海外的兩件，12生肖獸首于第二次鴉片戰爭期間流失，目前對於此事最新的表態，來自於昨天下午召開的全國政協十一屆二次會議的首場新聞發佈會。新聞發言人趙啟正在談到圓明園獸首拍賣儀式時，引述法國著名作家雨果的著作説。

    趙啟正（全國政協十一屆二次會議新聞發言人）：有兩個強盜走進了圓明園，一個叫英吉利，一個叫法蘭西。我希望有一天，法國解放並滌清了自己，會把這搶來的東西送還給中國。

文物追討：在理性與衝動間徘徊

    主持人：這位神秘的中標者浮出水面，多少有一點戲劇性，當然他在新聞發佈會上，非常強調的一點説，這個款我是不能付的，也再度引起了大家的關注。其實他的舉動多少有一點出乎人們的意料，我不知道你們二位怎麼看？你們會覺得他的做法在你們的意料當中嗎？
    何帆：我看不清楚，這個蔡銘超是想做什麼？因為整個事件有點撲朔迷離，從他自己提供的説法就有兩種，一種是比較高調的説法，因為他説這是一種愛國的行為。按照他的説法，每一個中國人遇到這樣的時候都會站出來的。
   主持人：能同此心。
    何帆：對。但是後來又有一種説法，通過媒體告訴我們説，為什麼他現在不付款呢，因為事情有所變化。因為我們注意到，25號的時候，是拍賣會，但是26號在國家文物局的網站上貼出來一個通知，這個通知是專門針對佳士得的，就説你現在佳士得拍賣的這些文物，如果要入境的話，必須要提供合法的證明，就是你不是偷來的，也不是搶來的。那麼這個蔡先生就説，由於我沒有辦法提供這個證明，這個佳士得沒有辦法給我提供這個證明，所以我沒辦法把這個文物搬回國內，所以我拒絕付款。
    那麼還有就是我們在媒體裏頭看到還有兩種不同的説法，一種説法説，他是主動的設了一個這樣的，設計了這樣一個局，據説他在拍賣之前的時候，就非常關注這件事情，然後在拍賣期間呢，就基本上隱身了，而且跟很多收藏家實際上在事先的時候，有過溝通。
    主持人：對。
    何帆：有人是勸他不要這樣去做，但是他最後力排眾議，還是去做了，明知道這事件是有風險的，但是還是願意去做。
    主持人：張鴻我不知道你注意了這樣一個細節沒有，在昨天的這個新聞發佈會上，雖然只有短短的五分鐘，但是這個主辦方，叫中華搶救海外流失文物專項基金會有一位叫做牛憲峰的副總幹事，在提到蔡銘超的時候，他説，這是一位令人敬佩的中國人。我不知道您怎麼看蔡銘超的做法？
    張鴻：其實這個情緒延續到今天它是有邏輯可循的，雖然它有戲劇性，我相信絕大多數的人，是想到了開頭，沒有想到結尾。
    主持人：對。

    張鴻：因為在最初的時候，我們在拍賣之前也做過節目，開始我們是由官方的途徑，向法方，包括佳士得表達了我們的意圖，就是這個獸首是不能拍賣的，這是我們中國人的東西，然後呢，國家文物局其實也和佳士得有過接觸，然後民間，其實司法途徑也在走。
    主持人：還是律師團。
    張鴻：在拍賣前的一天，律師團打了官司，包括更民間的一些行為，在拍賣外邊我們也看到新聞，很多法國民眾也在那説，説這就是中國人的東西，應該歸還，不應該拍賣。所以整個的從官方的到民間的這種情緒呢，也激發了整個中國人的，包括網絡，包括媒體進一步的這種愛國的熱潮。那在這種情緒下，在它拍賣的那個關鍵的環節點上，因為他自己也説，他的環節點上，他有這樣一個愛國的衝動的舉動，某種程度上是可以理解的。
    主持人：我想在昨天的新聞發佈會召開之後，蔡銘超作為一個大家猜測當中的神秘買家浮出水面，也一下子成為了大家關注的焦點，對於他的這個做法很多人都給予了不同的一些評價，我看到一個網絡調查，大概有7成左右的網友特別支持他，覺得非常讓人大快人心，當然還有3成的網友保留了自己的意見。馬上看看我們在網絡上做的調查，我們各位網友在這一刻的留言都流露出了什麼樣的情緒。第一位叫做“意猶未盡”的網友他説，“贊成他的做法，咱們就得忽悠他們，給他們攪局，氣死他們。誰讓他們搶了東西不還，還讓咱們拿錢買回來。”
    再來看一看下面這位網友“泥人”，他的留言是這樣的，“能通過正常途徑追回是最好的，但有的時候強盜就是強盜，不管過上幾百年，強盜也許外表變得紳士了，但強盜的本質未見得會變，對付強盜只有以牙還牙。”
    下面這位“小紅帽”的網友説，“如果佳士得拍賣合法的話，那索馬裏海盜也可以拍賣掠來的東西！”還是有一定的道理。
    我想蔡銘超的這一做法，的確引發了非常多的爭議，那麼從蔡銘超本人來説，如果這件事情，真的是如他所願，按照他自己最初的設想來説，他自己會不會遇到一些什麼樣的事，會有什麼樣的後果在裏面呢？
    張鴻：其實剛才新聞裏已經説了，就是在法律上他還要面臨一些後果，這個後果呢，可能會……
    主持人：僅拍了而未付款。
    張鴻：對，可能會有刑事上的，比如説你有六個月監禁或者是罰款兩萬多歐元，也可能會有民事上的，如果要是佳士得起訴的話，那民事上的這個責任他應該是跑不掉的，但是現在佳士得這一方還沒有任何的表態。然後其實更本質是他個人的一些代價，一些信譽上的代價，你比如説幾乎可以肯定，佳士得會把他列為他客戶的黑名單，以後可能就沒法在佳士得來拍賣了，來競買了。然後可能會有一些國際知名的其他的拍賣行，也會把你限制，同時呢，也不可避免可能會有這樣的一個結果，就是對涉及到中國文物這樣一些拍賣，那可能會對華人的買家，可能會有更嚴格的一些資格的一些限定。
    主持人：何帆你覺得他的做法會産生什麼樣的後果，尤其對大家所關注的這兩件圓明園的文物來説。
    何帆：從蔡銘超本人來説呢，如果這是一個秀的話，這是一個三齣，一個是他作為一個拍賣者他比較出位，他這個做法很多人沒有想到，你拍下來了，然後你還不付錢，那麼如果是作為一個收藏家的話，他的結局很可能就是像張鴻説的，就是出局，以後人家不帶你玩了。
    主持人：從這個行噹噹中消失了。
    何帆：但是作為蔡銘超這個人來説了，現在可是出名，大大的出名，我們剛才也看到了，很多網友對他還是比較力挺的。但是這個結果不論如何的話，可能很難去改變我們現在非常關心的兩件文物的命運。
    主持人：對。

    何帆：因為現在我們看到，有可能第一種情況是什麼呢？就是現在佳士得可能會和蔡銘超一起來談判，因為如果真的佳士得要向蔡銘超起訴的話，也不是一件很容易的事情，因為人家畢竟在國內，你要跑到國內這個跨境的訴訟有很多困難。
    主持人：也不是那麼方便了。
    何帆：對，有可能會雙方坐下來談判。那麼可能這個結果就是最後蔡銘超用比較低的價格，比原來拍賣的價格要低很多，然後把這個銅首買下來，但是這個又會帶來一個尷尬，就是買下來之後，他能不能夠把這兩件文物運回境內，而且如果你最後是蔡銘超買下來的話呢，那麼你前面的這些，這些做法，有可能會被有些人認為你在以愛國的名義，在用賴帳的辦法，來做一個商業的討價還價，這個可能會出現一些打折扣。如果是説蔡銘超和佳士得之間沒有達成一個共識，有可能會按照這個程序，就是出價第二高的那個拍賣人，他可能會得到。如果是説他也沒有得到的話，也不排除在未來的時候這兩件文物，有可能再一次出現在一個拍賣會上，所以我想不管如何，至少我們在現在，我們看到我們對於兩個銅首對它們的命運我們還是被動的，我們沒有辦法回天，我們沒有辦法改變這兩個銅首仍然是身在海外的命運。
    主持人：依然是要打一個問號。
    何帆：對。
    主持人：我想在這樣一個事件當中，大家看到的新聞事實是一個中國人以3149萬歐元的高價拍得了流失海外的文物，然後拒絕付款。那麼在事實的背後，我們會有什麼樣的思考，究竟如何來看待蔡銘超他“拍而不買”這樣的一種做法？馬上繼續我們的評論。

    解説：違約是否會引發對誠信的思考，文物追索回鄉之路為何難上加難？事件又帶來怎樣的冷思考？《今日觀察》正在評論。

     主持人：好，歡迎各位回到正在播出的《今日觀察》節目當中。在今天的節目裏，我們和大家關注的是圓明園兔首和鼠首銅像的拍賣事件，在昨天的新聞發佈會之後，大家都看到了一個叫蔡銘超的中國人，他自己現身説，我就是大家猜測的那位神秘的買家，但是這樣的一個舉動之後，我將拒絕付款，因為任何一個中國人在這種時候，都會選擇這樣的做法，但是他的這個舉動同樣也引起了各方的廣泛的爭議和關注，馬上我們在網絡上看到的兩幅漫畫呈現給各位，大家來看一看在漫畫當中傳遞出的這一番思考。
    這張漫畫的兩個主角就是大家所關注的，流失在海外的，而且這次被拍賣的兩個圓明園的文物，它們表情大家留意一下，淚水不斷地往下流，它們的心聲是我想回家，可是還沒付錢呢！這是不能讓它們迅速地回歸祖國的一個重要的原因。

    下面的這幅漫畫，大家看，有個外國人阻擋著鼠首和兔首，他的原因很簡單，你拍了就要給錢，但是這位競拍者説，愛國，所以我不能給錢。你們二位覺得，這兩幅漫畫是不是傳遞出現在大家所關注的這個事件本身的一些最核心的東西？
    何帆：所以現在我們看到這兩個兔首和鼠首的命運，有點糾結在我這個拍賣，我能不能通過拍賣讓它回來，我想包括我們後面可能還會繼續討論到，能夠讓它們回來的辦法還是有很多，不一定只是把我們關注的焦點看在這一次的拍賣會上。
   張鴻：對，如果他愛國的話，他可以不去競拍，但是競拍了的話，就應該掏錢。
   主持人：確實各方也發表了很多的觀點，針對蔡銘超這樣的一個做法，馬上我們在下面的這個短片當中一起來梳理一下。

    解説：“這個款不能付！”在拍得圓明園鼠首兔首中標者蔡銘超説出這句話的時候，追索流失文物的話題今天再次引發各位的討論。
    在新浪網就此事調查中顯示，截止到今天中午12點，有74.6%的網友支持買家蔡銘超拒付拍賣款，17.3%表示不支持。除了網友的聲音，多家媒體的聲音也對這一事件進行了雙層關注。
    今天《廣州日報》發表評論員文章，“追討流失文物不當冤大頭”。文章説從情感上説，我們每個人都希望追討回流失海外的文物，但這種追討不是以參與類似佳士得的無恥拍賣方式，更不是以花費高價購買的手段，而是應該以一種更為合理的方式，有理有據有節地索回。
    《新京報》的文章則提出了反對的意見，文章説“戲弄佳士得的愛國行為不值得鼓勵”。文章認為，這種“戲弄”佳士得的所謂“愛國行為”幾乎讓本來堂堂正正的“追討流失文物”行為發展成為一場“鬧劇”。雖然逞一時之快，卻也加深了外人對於我們“不按牌理出牌”的壞印象。
    一些境外媒體這兩天也對此事表示了關注。英國《泰晤士報》2號發表評論説，如果蔡銘超果真是勝出的競買者，那麼他不為這兩件獸首付款的決定並不會對佳士得公司産生嚴重影響——雖然它在國際藝術領域方面的聲望會受到影響，佳士得不可能起訴蔡銘超違反了合同，通常這種情況的結果是，低價投標者獲得拍賣物，而對於某些人認為，蔡銘超的行為可能會影響中國收藏家投資者乃至中國人的信譽和形象。
    法國民眾、歐洲保護中華藝術協會主席認為，這是一種變相阻止拍賣的做法。

　　

    貝爾納高美斯（法國民眾、歐洲保護中華藝術協會主席）：這是一種特殊情況下的特殊做法，很顯然，人們不會因為有一個中國人做了干擾拍賣的事情，而認為所有的中國人都會擾亂拍賣，從而對中國人失去信心，這種想法非常可笑。

    解説：雖然各方的猜測和討論還在繼續，但日前《人民日報》發表的一篇評論員文章或許可以讓大眾跳出事件本身，多些冷靜思考。這篇題為“比追索流失文物更重要的……”評論認為，每年我國有大量的文物通過非法途徑流失海外。在殘酷的現實面前，除了堅決捍衛文化權益，繼續通過一切必要途徑，追索歷史上被盜和非法出口的文物之外，我們目前的當務之急，是要把緊自己的國門，從源頭上徹底截斷正在不斷流失的文物。

保護比追討更迫切

    主持人：看得出蔡銘超特殊的這種方式，已經成為了世界輿論關注的焦點，其實我想圍繞著圓明園這兩件文物的博弈已經不是一天兩天的事了，那麼截止到現在，截止到這個神秘買家的現身，你們二位覺得我們在這個博弈當中是贏家嗎？
    張鴻：我們首先要知道什麼樣是贏，就是如果我們想贏的話，其實它是一個目的，我們達到了我們的目的我們就贏了，我們目的是什麼呢，應該是這兩個銅首能夠安全回到國內，這是我們的目的。比如説澳門的企業家何鴻燊，他也曾經買過獸首捐獻給國家，他就是在拍賣之前，然後説你們先別拍賣，我跟你們私下裏談，900萬賣給我，然後我花900萬買下來以後，我捐給國家。這個是和我們目的相同，相一致的一些行為。但是這個行為，蔡銘超的這個行為，我看他和他的目的其實沒有那麼嚴格的一個邏輯關係，就是我是不是想讓它，達到讓它安全回國的這樣一個結果呢，最多他是惡搞了對方一番，涮了佳士得一下，自己心裏，我們自己心裏可能會舒服一點，你拍我的東西，我就讓你不舒服，但是他沒有達到讓它回家的這個目的。
    何帆：我覺得我們不能以一城一池來看得失，實際上我們流失在海外的還有很多要遠遠比這個鼠首和兔首，它的文物價值要高得多的海外的文物，都在等待著回歸到祖國的懷抱。那我們怎麼樣才能夠讓它們順利地回來，這是一個巨大的一個系統工程，而且在這一次呢，追討鼠首和兔首的過程裏頭，我們也非常欣喜地看到了一些變化。你比如説過去的時候，遇到這種情況，就像張鴻説的，往往都是一些愛國的商人，自己掏錢把它買回來，然後送給國家。
    主持人：對。
    何帆：那個時候我們看到的更多還是民族的情感，但是我們現在越來越多的看到，除了情感還有理智，我們現在的做法，都在有理有據有結的回應。你像政府，這一次我覺得包括我們的外交部，包括我們的文物局都有非常好的回應，第一我們嚴正的聲明，這是我們自己的東西，而且我們永不放棄。第二個我們不去鼓勵大家來參與競拍，我不跟你玩，我不陷到你設的這個圈套裏頭來，那麼另外我們還看到，這次民間也有很多力量，包括前一段的時候，有一個律師團來提出，到法國來提出來訴訟。儘管他準備的時候，是有一點倉促，那麼最後的話，可能包括沒有特別好的適用的法律。
    主持人：甚至有人説，他們説他們是明知不可為，而偏要為之。但是這種精神是值得肯定的。
    何帆：對，但是我們畢竟現在是在做一個通過法律的途徑，用一種合理的辦法來追討。我想這一條路我們還要繼續走下去的，一次我們沒有經驗，第二次我們就會做得更好，但是我想在這些做法裏頭，可能不包括蔡銘超先生的這種下策，你可能會説這是萬不得已出此下策，但是萬不得已的時候，也不是一個出下策的理由。因為我們其實還遠遠沒有到只有這個下策的時候，我們還有很多辦法，那比如説我舉一個例子來説，在國外就曾經，儘管追討，從海外追討這個文物是件非常困難的事情，但是有成功的經驗，你像意大利，就非常成功的從美國有一個在洛杉磯有一個非常有名的叫蓋蒂博物館，從那邊追討了大概40多件，原來是從意大利走私過去的這些文物。為什麼它能做得很好，有兩點，第一，它的舉證是非常到位的，這個意大利的警方通過非常仔細地調查，最後把這個整個文物走私的這個過程，弄得很清楚，查出來，説你這些東西原來的時候，80年代走私到瑞士，從瑞士的一個走私商那裏然後賣掉的，而且跟我們這個鼠首和兔首比較相似的，蓋蒂博物館最終拍到它其中有一種非常有名的文物，就是一個維納斯的雕像，它也是在拍賣會上拍賣到的，當時花了1800萬美元。那麼現在還得乖乖地還給人家，就是哪怕我們這次鼠首和兔首被拍賣掉了，如果我們能夠一直去追訴的話，也可能能會把它要回來。
    主持人：對。

    何帆：那麼另外一個，意大利的經驗，意大利的政府一直是態度非常堅定的，如果我限制你一個日期，如果你要是到時間，我們沒有辦法和美國方達成這個協議的時候，我就要訴諸法律了。所以我想就是我們在追訴海外的這些文物的過程裏頭，它是一個系統工程，如果我們能夠更好地把我們這個組合拳打好，那我們可能才會得到更多的勝利的消息。
    主持人：我們也希望在這樣的過程當中，既看到我們的理智，也看到我們的智慧。究竟如何來看待蔡銘超“拍而不買”這樣的一種做法，這種做法究竟對於我們所關注的鼠首和兔首的回歸，有沒有什麼特別的意義？我們也採訪了特約評論員，馬上聽聽他們的觀點。

    王定乾（台灣著名收藏家蔡銘超好友）：我們站在從事藝術品經濟交易和任何一種商業的模式，我們當然並不贊成，完全不贊成這樣的行為，這是違反一個公平交易規則的，所以我才一再呼籲，這件事情只能成為一個特例，也是他個人的行為，不可以變成一個慣例。這是我想依法論法，我們是反對的，只能説從他的動機另一份的心情上，這就是一種不得已而為之的技術性流標，他為了凸顯國寶的流失和圓明園當年的歷史事件，我們可以從這個方面來解釋他的行為，那我只能這樣説他，其情可憫，這個動機其實可憫的，其行可議，這個行為可能還值得商榷。

   鄭也夫（北京大學社會學教授）：我覺得這樣的事情，保護自己的文物，自己文化遺産，流到國外希望它回來，像這樣一種看法，不要跟狹隘的民族主義結合，它的基點都是一個民族的文化遺産，應該留在這塊土地上。而且這樣的手段，最終來説不可能成為一種制度性的常規性的手法，不可能以這樣的手法來保護中國的文化利益，也不可能通過這種手段，來討回很多東西，應該有大的手段，而且應該是在世界達到共識，應該形成一種越來越大的壓力。

     主持人：究竟蔡銘超這樣的做法會讓我們所關注的文物更早地回歸到祖國的懷抱，還是説讓這樣的一些文物的去向更加的複雜，我們也來聽一聽網友的心聲。下面我們關注的這位網友，他的署名是“小十一郎”，他説“難道能拿他人的錯誤來懲罰自己嗎，不認可蔡某的作為，拍賣會成交，你就認可了賣方的價格，相當於你們簽訂了合同，能返回嗎？契約精神我想是一個民族一個國家，是文明社會所必須的。”
    下面署名“豹哥”的網友是這麼説，“我不贊成費勁去整這些文物，這次操作的痕跡那是相當的大，那麼多媒體，那麼多報道，獸首價格想不高都難，傳播的效果全都得到了，高手啊！”
    但是確實沒有像我們看到，獸首兔首和鼠首能夠順利地回歸。
    張鴻：對。
    主持人：這樣的一個結果，至少我們到現在我們還沒有看到，其實我想在面對我們流失在海外的1700萬個文物，我們想我們應該拿出什麼樣的理性的態度來看，我們也聽聽二位的觀點。
    張鴻：響應國家文物局的號召，不要去捧場。
    主持人：不參與。
    張鴻：尤其是在拍賣的這種場合，我們不要去買，去競買。因為第一，你競買了，就認定了他的非法行為是合法的，我們認定了他非法得到的這個東西，通過這個渠道是合法的。第二呢，某種程度上，我們會讓它産生愛國溢價，就是這個文物可能本來沒值那麼多錢。
    主持人：對。