那現在我們還是先來看一看新疆阿勒泰地區他們的做法。

　　        解説：今天備受社會各界關注的新疆阿勒泰地區官員財産申報終於亮相了，新疆阿勒泰地區政府的廉政網正式公佈，千余名領導幹部的財産申報情況，1054人，包括現任阿勒泰地區正副縣級幹部，公安、工商、稅務、交通、城建等部門中重要職能的科級幹部，凡是法律允許，不屬於個人隱私的財産情況，這次全部向社會進行了公開。首次公開的千余名官員財産申報中，縣處級幹部申報率為98.97%，科級幹部申報率為100%。        吳偉平（阿勒泰地區地委委員紀檢委書記）：我們也絕對不排除，有個別人有問題，沒有申報，但這並不意味著就可以逃避監督和制裁，這種瞞報行為，將在事發後，作為加重情節予以嚴懲。   

    解説：申報內容公示在當地的廉政網上，普通公民都可查閱，在這次公佈的財産信息中，我們可以清楚地看到當地官員的各種財産情況，以哈巴河縣委常委紀檢委書記葉爾江卡孜木為例，他的工資收入為每年17844元，各類獎金津貼及福利補貼為每年21730元，歷年的全部勞務所得為21200元，並在説明中詳細地列出了他勞務所得各項目錄。阿勒泰這被媒體稱為陽光法案的幹部財産申報制度，原起于去年5月，當時阿勒泰地區紀委監察局等部門宣佈，從2009年1月1日起，阿勒泰地區將在全國率先實行官員財産申報制度，制度要求幹部們對汽車、住房等動産，不動産，股票、證券等等理財産品，由遺産繼承、贈與等形式獲得的財産、債權債務以及個人的銀行存款等七項內容都要進行如實申報。

　　    儘管政府部門力爭儘量客觀地展示幹部們當下的財産情況，但是公佈的部分信息，網民們還是提出了疑義，在這次近千名官員的財産申報中，一些網民就提出，收禮申報一欄中，官員們填寫的全部是“無”，這個“無”字,網民予以了質疑，表示不可全信。儘管這是我國有史以來首次將縣處級官員的家底公示于眾，但是各方的評論也五花八門，贊同的，質疑的，叫好的，諷刺的，各種言論都有，對此，起草助推這項法案實施的，阿勒泰地委委員、紀檢委書記吳偉平談出了自己的看法。   

    吳偉平（阿勒泰地區地委委員紀檢委書記）：這個設計申報的（制度），不是為了讓官員自首，而是為了讓官員自律，不是為了反腐敗多抓幾個貪官，而是為了預防腐敗，少出幾個腐敗的官員。對官員起到警示和威懾作用。

　　    官員財産公示 公開了什麼？     主持人：兩位評論員，我估計這兩天這個廉政網的點擊率特別高啊。    張鴻：對。    主持人：首先打開這個網站之後，我們可以看到它分了類，有市委、市政府、人大什麼的，我們打開市政府，這個是他們的市長木拉提卡開，他的工資是26052元，一年各類獎金、津貼、福利是16140元，那講學、寫作、審稿、書畫等全部勞動所得，他填寫的是沒有，申報人及其父母配偶子女接受申報行使職權有關係的單位和個人贈送的禮金，有價的證券，各類支付憑證，公眾禮品，含婚喪嫁娶各類節日，子女升學，喬遷，工作變動，各種名義收受的，這是“無”，沒有。    再來看另外一位，市委書記王仕斌，他的工資是21036元，各類獎金、補貼、福利是24835元，那從事講學、寫作、審稿、書畫等全部勞務所得，這一年沒有。然後第四項，這裡是沒有。這是市長和市委書記。    好，我們再來看一下法院的一位副院長周強，工資是19608元，各類獎金、津貼、福利是26065元，同樣是這一年從事的講學、寫作沒有做，所以沒有這樣的勞動所得，第四項也沒有。    我估計大家都會去看，尤其是所在的這個單位，看看科長、處長，他們的這個收入是多少。我估計點擊率是非常的高。那麼兩位評論員，你們從這三份表格當中讀出了什麼？

    霍德明：我想特別地好奇，看了又看，我總共歸納出三種情況來。一種情況當然就是每個人都寫了他的工資收入，以及他的獎金這一部分，就是第一部分；第二部分呢，在合情合理合法的有關於諮詢講學，甚至稿費這一塊，只有三個人填寫，而最高的收入大概是兩萬多塊錢；第三個部分，這在當地的廉政網上面，有76萬元的所謂違規收入，或財産上繳了，當然作為獎學金用的，所以這一次我歸納出來，可能就是這三種情況，它因為人的情況不同，所以特別提出來討論。

　　    主持人：那也就是三種情況，一種情況就是基本上就是工資條上都有的嘛；第二種就是把自己的應該説是很勤奮的人。    張鴻：額外收入。    主持人：把自己這一年從事的教學、審稿這些都寫上來了。    張鴻：對。    主持人：另外，霍教授您提到了一個76萬。這76萬就是主要上繳的，屬於違規的？    張鴻：叫到廉政賬戶上的。對，交了76萬，那其實官員申報，財産申報制度呢，不新鮮了。95的時候，中共中央辦公廳、國務院辦公廳下發了通知，要求縣處級以上的幹部定期的要申報自己的收入和財産，這一次為什麼媒體廣泛地關注這個事，阿勒泰這個事呢，就是因為他是第一次向全民公開收入水平。    主持人：哪怕你這個工資條也是第一次公開。    張鴻：對。但是呢，他不是財産公開，而是收入公開。就是剛才你看的這些，基本上都是工資條上的收入，所以也有評論説，説這個是一個工資條公示。但是呢，很多人沒有注意，它其實還有一個叫秘密申報表。    主持人：這個是我們看不到的。    張鴻：這個裏面，這個我們看不到了，下載的是一個申報表。    主持人：也就是説這個是當地的紀委才能看到。    張鴻：對。所以這裡邊呢，你要填寫你的房産，你的汽車，你的股票等等這些來源，這個其實是真正的財政那一塊申報的。當然，也有很多媒體在爭論，説是不是應該分公開和秘密，是不是應該所有的都公開，是不是應該保護縣處級以上幹部，他們自己的財産隱私。但是無論如何我覺得，有限的公開，也是一種進步。    主持人：當時其實對於這種公開是特別的關注。    “日光浴”就説“曬曬太陽可以防止骨質疏鬆症，人民的公務員，讓你的骨頭硬起來，讓陽光照進來。”    “草莓冰激淩”説“財産申報，更重要的是現有的家庭動産和不動産的申報，就是你剛才説到的那個，財産的那一部分，其實是秘密的那一部分，工資獎金本來就是公開的，收受與職務相關的的禮金，是違法犯罪的，如果填報無疑就是自首，所以這樣隔靴搔癢的申報，自然會讓人有作秀之感。”這是另外的聲音。    再來看看這位“文字江湖”他説，“儘管是‘零申報’，但是呢，這在中國邁出了困難的一步，希望不要‘流産’，合適全國推廣？”他是贊同的。我對他的意見我贊同，我覺得總而言之是邁出了第一步，這一步是非常地可喜。但是我們也看到了一個現象，你看這差不多1000多份吧。大家第一條工資多少，第二條獎金多少，都填得很仔細，跟工資單上沒有什麼區別，第三條只有三個人填，我們可以理解成，這一年當中，只有三個人在寫稿、講課什麼的。    張鴻：對。

    主持人：第四條一個人都沒有，全部填寫的是“無”，兩位怎麼看待這個問題。

　　 1054個“無”字凸顯財産申報缺陷     霍德明：我在想，如果是我面對這樣的一個申報表，如果我又是阿勒泰地區的官員的話，我也很困難，因為呢，在正面，它這裡講的是有關於申報人的配偶子女，甚至他收受的禮金、禮物，還有有價證券，當然在職務上相關的。    主持人：對。    霍德明：如果説是我填了這裡的正確的數字的話，那我不就是成了貪污嗎？但是這不是本身這個填寫人的問題，我覺得應該是本身申請表設計上的一個問題。    主持人：也就是説，如果您來填這個表，不管是什麼樣的一個情況下，您都會寫“無”。    霍德明：我是會填“無”的。申請表在設計的時候，他就應該考慮到申報人，他在回答的時候，他自然而然人性上的反應出來了。    主持人：他的心態。    霍德明：對，他的心態，所以如果説第四個問題的話，我相信像100%的人都是“無”啊，這裡是非常自然的情況。    主持人：不過，他們那個紀委書記吳偉平不是也説了嘛，我們這個是自律，不是自首，就是起到一個震懾的作用。    霍德明：對。    張鴻：對，它也的的確確能起到震懾的作用。因為我們無論如何可以看到，這一次的公開呢，是官員財産公開非常進步的一個意義在哪，就是引入了外部監督的機制。就是我們過去都在紀委手裏，都在內部都知道，它當然我們也相信紀委這個力量，但是這一次，普通老百姓都可以上網，都可以看到。這個震懾對於清官來説，沒有任何問題，他可以很坦蕩地填“無”，但是對於他有問題的官員來説，他填的時候他心裏就得琢磨琢磨，我以後我就等於向全阿勒泰地區，甚至全國，因為我們在這兒也能上網看到，甚至全國人民公開承諾説，我在過去一年裏，違規的款項我沒收。    主持人：我寫的是“無”。    張鴻：對。我的收入只有前面那兩條。那這樣的話，無論是我在公開場合，所有的人對我這樣的一個監督也罷，還是我自己的內心的這種感受也罷，都會受到一些影響。比如説我可能就不敢抽1500塊錢一包的香煙了。    主持人：至少不敢在公眾場所。

    張鴻：對。所以呢，我看剛才有網友也提到，其實有媒體也有這樣的評論，説這是作秀。但是既使是作秀，我也願意全國各地的城市都來作這個秀。

　　    主持人：面對阿勒泰地區的這種官員財産的申報制度，大家也是非常的關注，當然這個設計上，這個表格的設計上可能會有一些漏洞，但是這種制度，是不是值得推廣？這種制度對於反腐倡廉是不是能起到確實有效的作用？稍候我們繼續評論。               解説：公佈官員財産情況，反腐制度拿出新辦法，新辦法能否推廣？新辦法又如何完善？《今日觀察》正在評論。        主持人：好，繼續我們今天關於這個新疆阿勒泰地區的官員的財産的申報制度的評論，我們來看一下大家的發言，非常地踴躍。    “超級小籠包”説，“支持陽光法案，哪怕一步一步來，咱國家的事情都是這樣的，改革也是如此，所以大家寬容一些，信息公佈了就會被監督，監督的有效手段，倒不一定是審計、媒體，輿論、網絡，都是監督的有效手段，你公佈了多少，如果有不實之處，就容易暴露了。當人們尋找藉口的時候，也就暗示了法則對我們是有約束的。”“約束”這兩個字我覺得它用得非常地準確。“有了好的開始，堅持下去就會有希望。”    再來看一下“可愛的嵐”，他説“光是申報是不夠的，有沒有官員不真實申報的可能，完全有，所以應該有相關的機構對官員的私人財産進行核審，審核，那麼作為這個申報制度的一個補充。”    “我很斯文”説“既然是合法的財産，那麼為何不敢完全公開呢，西方國家更注重個人隱私，看看人家是怎樣公開的。什麼都要與國際接軌，廉政廉潔為什麼這麼難以接軌呢？”

    看來大家對於這項制度的期望值是非常高的，那麼這個官員的財産申報和公示制度，近年來一直受到大家的關注，那我們也梳理了一下，相關的評論和各方的議論，一起來看一下。

　　          解説：在官員財産申報制探索了多年，以及如何預防腐敗的探討中，新疆阿勒泰領導幹部個人財産申報公示的做法引來媒體的高度關注。    2008年9月17日的《人民日報》以大幅文章報道了新疆阿勒泰的做法，文章中列舉了阿勒泰官員財産申報做法的四大“亮點”，但同時指出該規定要落到實處，還有許多路要走。    新華社日前發表“新疆阿勒泰網上公示官員財産是破冰之舉”的文章。文章説，官員財産申報是反腐敗的一大利器，阿勒泰先行一步，尖刀刺向了腐敗的心臟。也許有人質疑，配套措施不健全，官員可能瞞報，制度難以執行,但無論怎樣，新疆阿勒泰的勇敢之舉，令人欣慰。    《農民日報》則更多以冷靜的態度發表了評論，指出阿勒泰舉措的若干不足，文章説，官員財産申報時間“緩衝期”過長，這給“問題幹部”提供了可乘之機。同時財産公開範圍也不到位。　  對於黨員幹部廉潔自律的管理措施，不僅是當下阿勒泰的新舉措，多年來國家相應的管理辦法也一直在持續和改進。    2007年6月8日《中共中央紀委關於嚴格禁止利用職務上的便利謀取不正當利益的若干規定》印發。在規定中，投資證券、期貨、委託理財，首次被明確地寫進文件。通知規定：嚴格禁止利用職務上的便利為請託人謀取利益，以委託請託人投資證券、期貨或者其他委託理財的名義，未實際出資而獲取“收益”。    而關於財産申報制度的探索，從1987年就已經開始，期間多位人大代表和學者都曾提交相關的提案議案，在2007年9月國家預防腐敗局成立的新聞發佈會上，監察部副部長屈萬祥表示,準備在適當的時候，在具備了一定相關條件以後，及時研究建立這一制度。

   此次被媒體稱為破冰之舉的阿勒泰的官員財産申報做法是否會在全國試點展開，這對預防腐敗又會取得哪些實際效果？社會各界都充滿期待。

　　    財産申報應推廣至全體公務員     主持人：這在國內應該説是“破冰之舉”，就是首次在老百姓都能夠看到的這個媒體上進行公開官員的財産，那在國際上有沒有一些比較成熟的做法，是值得我們借鑒的？    霍德明：的確剛剛網友也有提到，我們這次跟國際接軌，不過國際上面也講，最早有關於官員的財産申報制度，是由瑞典在240多年以前才開始做的，當然實際成型于法律的，是1883年，英國它這裡有一個凈化選舉，是《防止腐敗法》，在這個法裏面就規定了誠實申報你的財産，甚至於還有你的收入，如果你的財産跟你的收入不匹配的話，這時候具有灰色收入了，而這個是可以致罪的，當然我們國家阿勒泰地區，這個他把公開以及秘密這兩個部分的申報，這也是跟美國的公職人員申報的方式也是差不多的，所以説全世界有90多個國家裏面的國際經驗，或者説形形色色都有，當然了就有網絡上把它公佈出來，這可能中國這邊做的還是比較先進一點。    張鴻：我們舉一個例子，就是美國它89年的時候，它的眾議院的萊特被迫辭職，為什麼被迫辭職呢？這個事，因為這個事也是美國兩百年曆史上第一個，就是什麼事呢？就是他講課，給人講課，講課收了錢，按照這個申報制度呢。    主持人：應該在第三項。

    張鴻：對，應該在第三項，對，講課收入，就是他沒申報，沒公開，然後他妻子收了別人的禮品，這應該是第四項了也沒有公開，結果被查出來了，查出來以後就被迫辭職。還有一個例子是瑞典的，95年的時候，它的副首相，38歲的一個副首相，前途無量，但是有媒體去查他的資料，信用卡的資料，他用的公務信用卡裏邊買了什麼呢，買了巧克力，就是巧克力事件，因此他就下臺了，就是他們的。

　　    主持人：其實他買的巧克力並不多。    張鴻：對，就是他們的就是説，有的剛才霍老師也説了，有的是秘密的，有的是公開的，但是秘密的這一部分，也是可以，媒體、公眾也是可以以公開的身份去查詢的，到某一些機關去查詢的，可以得到這樣的一些資料，而我們現在就是説這個秘密的部分，財産申報的部分，我們是看不到的。    主持人：但是最少我覺得可喜的是，有一些公開的部分，我們大家都可以看得到，而且你想看誰的就能看誰的。    張鴻：對。    主持人：看看大家對這個問題的態度和建議，有的朋友是發漫畫給我們，這個我覺得他掀起了一個角，陽光照進來了，這幅漫畫我覺得比較好理解。再來看第二幅，兩位評論員給解讀一下這幅漫畫？    張鴻：這好像説的還是收入申報，不是財産申報。就是説，它打的好像是財産申報的這樣一個幌子，但是其實只是工資收入。    主持人：對。    張鴻：邊上我們看到的陽光照不到的地方是什麼呢？可能是他的房産。    主持人：可能是他的家人。    張鴻：對，家人、孩子等等名下的一些資産。    主持人：那像阿勒泰地區的這種做法，它能不能起到真正的反腐敗的作用？

    張鴻：它肯定能起到一部分的作用。剛才我已經説了，它有震懾作用。但是它要全部指望這個，一個財産公開制度，就反腐了，這個不大可能，因為它必須有相關配套的一些措施，而且呢財産公開制度，它起到的其實是防腐作用，而不是反腐作用，就是預防腐敗，預防腐敗，就要把腐敗可能出現的種種因素，種種的一些人想的伎倆都要考慮進去，比如説我們必須得分清楚，家庭是什麼概念，家庭成員是什麼概念，你比如説2000年的成克傑大案這個我們都知道，他自己名下其實沒有什麼錢，他把4千多萬給了誰呢，給了情婦李萍。

　　    主持人：這不是他的家庭成員。    張鴻：對，她不是，他就不需要申報吧，還有呢，就是説，按照國際慣例是什麼呢，就是你的配偶和你未成年的孩子，就是你的家庭成員，但是呢成年的孩子怎麼辦，還有親戚朋友怎麼辦，我買個房子是以親戚的名義買的，這個你怎麼查我，我不申報，還有就是財産的概念，我們必須理清，怎麼界定官員需要申報的財産，現在這種財産有形無形的，各種名義的都有。我們説股票、房産這好弄，但是其它的，你比如説期權，一些更多的無形的諮詢的這種無形的費用，怎麼把它們都界定進來，這個我想是紀委，包括法律機關他們要費腦子去想的，怎麼把這些所有的東西，家庭成員的界定，財産的界定，等等界定都要理清。    主持人：就是關於人員的界定，財産的界定，是要定出很多標準出來的。    張鴻：對。    霍德明：這一次它把財産申報，公佈在網上的時候，對於社會大眾來講，監督的這麼一個效果，會讓人感覺到，從此做官你必須要付出更高的代價，或者是説你要對自身的行為，有更高的一個自律作用。我想這個作用才是最大的。    主持人：就是説你的成本增加了。    張鴻：對。

    主持人：如果你要去做一些腐敗，行賄受賄這樣的事情，你必須要算這個成本，這個成本在提高，因為各方的監督越來越深入，越來越廣泛。現在我們也連線一下我們的特約評論員來聽聽他的看法。

　　       王紅（中央黨校政法部、行政法教研室主任）：儘管它是地方性的規範性文件，某種程度上它也是一種內部舉措，不具有立法的意義，但是這個規定，把申報、公示、監督、問責四個重要環節給它系統地串聯在一塊，對公職人員的行為的制約和監督，應該説制度規範，法律監督，比廉政教育和道德規範更有效。我們在公務員財産申報這個法理制度上，我們還欠缺這麼一部法律，那麼這次實際上它是一個良好的範本，為將來人大的立法，逐步建立健全公務員的財産申報制度，它是做了一個很好的鋪墊，應該説它雖然不是一個正式的立法，但是它為正式的立法積累了經驗。        黃衛平（深圳大學、當代中國政治研究所所長）：一個是我們要進一步加強我們國家的法制水平吧，就是法制建設，因為我們有很多制度，我們國家真正的問題，往往不在於我們沒有制度，而在於我們很多制度執行是打折扣的，選擇性執法。另外一方面，它的公開性程度，公開化，公開化是等於是財産申報制度一個關鍵問題，因為只有公開了才會有監督。     主持人：兩位評論員，你們覺得像阿勒泰地區的這個做法，有沒有可能在全國都推廣？    張鴻：我覺得如果推廣的話，需要立法層面的推廣，因為我曾經和一個基層的紀委的工作人員聊過，他説其實我們挺難辦的，就是這個人他抽了一千多塊錢的煙，我懷疑他的收入來源不明，我也沒有辦法去調查，因為銀行不歸我管，我沒法去到銀行去查，我畢竟不是一個執法的這樣的一個機關。所以我説什麼呢，我們現在執行的這個縣處級以上幹部，他要公佈自己的財産，其實是執行的中共中央和國務院兩個辦公廳發的那個文件規定，但是它不是立法層面的，如果説要讓他們受到法律的懲處的話，現在在立法層面上是有缺陷的。比如説和財産公開相關的法律，如果你違反的話，就是鉅額的財産來源不明罪，這個最高的刑期是多少？是五年。但是如果説你要貪污受賄的話，最後的是死刑，所以你會怎麼選擇呢？在最近幾年出的大案裏邊，我們已經看到了，就有他一千多萬，我説我來源不明，我不是貪污受賄，我就説我來源不明，我不申報。我説我來源不明，因為我要這個五年，我判五年就拉倒了，如果我承認它是貪污受賄的話，那就是死刑，所以這兩個巨大的反差，就導致了很多人很多官員他不願意去公佈自己的財産，不願意去申報自己的財産。所以就是説在立法層面，無論是在《公務員法》還是《刑法》，還是單獨立一個公務員的財産申報制度的這樣的一個法律，都應該從立法層面來推進這個事，只有在立法層面推進這個事，讓它成了一個法律的約束，才會在全國有可能推開。

    主持人：總而言之，這不應該是一個規章制度，而應該是一個法律，是有立法的依據的。

　　    張鴻：對。    霍德明：我也注意到這次在新疆阿勒泰地區，它的申報制度其實在同樣時間，浙江省的慈溪市，它也有它的三百多個副局級以上的公職人員，他也申報了，不過呢，他申報了，是他加了一個會有一些子女上學啊，這種也是屬於公示的。    張鴻：它叫廉政公示。    霍德明：廉政公示，對。而有關於各地方公職人員，公務員，他申報他的財産或者他的收入，其實我們最主要考量的是他在執行他的公權力的時候，我們最主要是防止他在實行公權力的時候，有所偏差，所以這次阿勒泰地區我們要求的只是1千多個算是做官的，或者是在這麼一個領導階層的。    主持人：就是有級別的。    張鴻：縣處級。    霍德明：對。但是在將來我也很希望，它能夠把這麼一個所謂做官的普及到一般的公務員這個層級，因為凡是你在執行公權力的時候，這時候就很容易牽涉到有關於濫用，或者是我們講説貪腐的行為，而要制止這種貪腐的行為，除了由上往下的監督以外呢，還要有社會的監督。    主持人：也就是説由下往上的一個監督，比如説你是一個警察，或者你是一個稅務局或者你是一個工商局的公務員，可能也會要求你公示你的財産。    霍德明：對，也許一個稅務員，他每年收入就是這麼多錢，但是他如果戴一個表值40萬的話，他在網上又公佈了一個他的財産，甚至收入的話，這個時候對於一般老百姓來講，他就可以去檢舉，他就可以去，對這麼一個不合理的現象提出質疑，所以我想最終來講，這次的阿勒泰地區的財産申報，如果將來擴展到全國的話，會對全國的公務員有一個解釋的作用。    主持人：不僅是對全國的擴展，更重要的是，不僅僅是有級別的人要公示，沒有級別的人，只要你是公家的……