商業拍賣圓明園鼠首兔首銅像，為何引來社會爭議？流失海外的文物要不要回歸？又該如何回歸？

    主持人：今天的節目當中我們要和大家關注的是將於本月在法國拍賣鼠首兔首的銅像。這兩件文物也是我們圓明園十二生肖獸首的組成部分。最近這段時間，這兩件流失在海外的中國文物引發了大家的強烈關注，我們也注意到昨天外交部新聞發言人姜瑜在例行的記者會上也表示，中國對於這兩件文物擁有不可置疑的所有權，這樣的文物應該歸還中國，這表明了中國政府的態度。那麼鼠首和兔首的銅像，命運究竟會如何？為什麼流失在海外的中國文物的回歸之路，會充滿如此多的波折？今天我們將就此事來展開評論。我們的兩位評論員是何帆和張鴻。

    我們先來了解一下相關的背景。流失海外100多年，估價高達兩億元人民幣，2月23號到25號將在法國巴黎將被公開拍賣。這些讓人心跳的字眼，在近幾個月來，一直牽動著很多國內的眼球。這就是圓明園流失文物鼠首和兔首將公開拍賣的消息。最新的新聞發生在2月12日，在外交部的例行記者會上，外交部發言人姜瑜，就法國佳士得公司拍賣圓明園兔首和鼠首銅像，回答記者提問時表示，眾所週知，相關文物是第二次鴉片戰爭期間，被英法聯軍劫掠走，並流失海外多年的中國珍貴文物。中國對其擁有不可置疑的所有權。
    姜瑜（外交部發言人）：中國對其擁有不可置疑的所有權，這些文物理應歸還中國。

    不僅外交部發表了聲明，國家文物局博物館司司長宋新朝其實此前對此事進行了表達，他説不予理睬是最好的應對，本來就屬於我們的東西，我們不會買，他強調説，對由於戰爭原因，被掠奪到海外的文物，國家文物局可以通過許多形式使其回歸，但絕對不會採取回購的方式，這是一個基本原則。不僅是官方，一個由80多名國立律師組成的追索圓明園流失文物律師團，公益訴訟質疑團，也一直在準備通過法律途徑阻止拍賣。1月17日律師團首席律師劉洋表示，他們已經草擬了起訴書，做好了起訴方面的各種準備，報名參加律師團的律師也很踴躍，人數迅速上升到了85名。經過前期準備，律師團已經向負責拍賣的佳士得公司發出了律師函。
    劉洋（律師團首席律師）：我認為此岸可以依法追索。

    除了官方和機構的聲音之外，社會各界反對拍賣的聲音，則是一浪高過一浪，此前有媒體報道稱，由於來自中國的輿論壓力太大，法國佳士得公司已與賣主達成協定，取消公開拍賣，改為私下交易。但隨後佳士得公司向媒體表示，拍賣計劃沒有取消，還在按原計劃進行，並確認收到了來自中國律師團的律師函，正在對這些材料進行研究。

    圓明園世界件生肖獸首銅像具有較高的歷史與藝術價值。它誕生於清代乾隆年間，由意大利人郎世寧設計，銅像原來安放在圓明園海鷹潭前扇形水池噴水臺，南北兩岸的12個石臺上，這些青銅生肖雕像，高50公分，雕刻精細，為清代青銅器中的精品。1860年英法聯軍燒燬圓明園，12生肖銅像至此流失海外，成為中國近代史上文物流失的一個縮影。業內分析，鼠首和兔首銅像有可能是存世的最後兩件，因為龍首、蛇首、羊首、雞首、狗首這五件銅像至今仍不知所蹤，甚至在流失後，從未公開露面，能否回歸故里，還是未知數。    一場沒有所有權的拍賣風波 
    主持人：這樣的一場拍賣會，這個月就會在法國舉行了，問問二位評論員，為什麼這場拍賣會會引發如此多的風波？

    張鴻：這個事件其實是在刺激中國民眾的情緒，因為火燒圓明園是中國民眾心中一個非常災難性的一個記憶。所以它從這個事件出臺以後，一直以來，每次提起的時候，我們都會覺得民眾受到了刺激。去年十月份的時候，當我們知道將有兩個銅首在這一個拍賣裏邊的時候，中國的各大網站都設了專門的討論區，網友跟帖特別積極，90%以上的人就説不許讓它拍賣。

    主持人：對。

    張鴻：我們要追討它。然後呢平息了沒到一個月，11月份的時候，它在紐約有一個預展，預展的時候有一個網友把它拍下來了，拍下來以後，然後在網上一上傳，一下又刺激了，大家又覺得這怎麼，它怎麼還預展還敢上。

    主持人：而且更多的網友發現了它。    張鴻：這個時候媒體評論，剛才我們新聞裏也看到了，律師團也組成了，也需要去打這個官司了，所以更刺激了，然後就開始平息了，平息了以後呢，突然前幾天有消息説，這個佳士得因為中國民眾的反抗，所以他們取消了這兩件拍品，大家覺得挺好的，挺高興的。

    主持人：改成私下。

    張鴻：還有人在誇呢，説還不錯，從善如流嘛。結果佳士得突然昨天又開始説，説我們沒有，那是一個錯誤的新聞，那是一個假新聞，我們沒有取消這兩件拍品。還將在這個月底如期地拍賣。這一下因為我們本來挺高興的，一下又降到谷底，所以民眾情緒又被刺激起來了，這是一個縱向的文物。其實橫向上它也一直在全球的華人，包括法國一些民眾當中，産生了一種非常衝突的意見，比如説在佳士得法國的公司的門口，就有很多的法國民眾去抗議去遊行説，這是中國的東西，應該歸還給他們。所以呢，我預計這個事情直到這個月底展出的時候，拍賣的時候，都會是一個特別激烈的事件。

    主持人：何帆怎麼看這場拍賣會？

    何帆：這個拍賣會實際上它是都有來頭，它拍賣的是原來非常著名的時裝設計師伊夫聖洛朗的700多件拍賣品，因為這個聖洛朗他是去年的時候剛去世，所以這個拍賣會據説是歷史上個人拍賣品的一次最大規模的，有的專家估計，説可能能夠拍賣，拍出來的會有2.5億到3.8億美元，正可謂是盛況空前。但是它時機並不是很好，因為我們注意到現在是在美國出現了金融危機，所以這個也影響到了拍賣業，在這樣的一個背景之下，這個佳士得它一定要來造勢，這樣才能夠讓拍賣，拍賣得更加，這個盛況才能更火爆一些。

    主持人：是不是之前這些波折，可能是看成輿論製造的一個重要的組成部分？

    何帆：我們在圍繞著銅首像的拍賣的過程裏頭，我們看到佳士得實際上是設出的市場營銷的姿態，但是打中的是我們中國人民族情感的心臟。所以剛剛張鴻也説了，你看他整個這個過程裏面，就是一個欲擒故縱，等當你這個情緒平息的時候，它再挑逗一下你，然後又煽起來國內的很多情緒，吊足了你的胃口，吊足了全球買家的眼球，所以在這個過程裏頭，我覺得一個呢，如果我們單純從一個商業營銷的案例來説，你不能夠成功，它卻是做得比較成功的。那麼另外商人圖利也是他們的天性，也是無可厚非的，但是靠挑逗十幾億中國人的民族感情來為自己造勢。

    主持人：造勢。

    何帆：我覺得這種操作手法是非常令人反感的。
 
    主持人：其實我想對每一個普通的中國公眾而言，從我們知道這樣兩件非常珍貴的文物，要在法國進行拍賣的那一刻開始，我們就從來沒有離開過對這一件事情的關注，所以這一刻我們在網上也看到非常多，熱烈的網友的留言，馬上我們就來關注一下。

    署名“如來神掌”的網友説，“先放出風聲——兔首、鼠首要拍賣了，吸引所有人的眼球，引起爭議，引起興趣，等熱度再達到一定的程度的時候，再説我們取消拍賣，私下交易，再出來辟謠説，我們沒説要取消，還是要正常拍賣，這是典型的炒作、哄抬物價，把公眾情緒作為賣家的工具，有潛質，真是傳説中的‘商業奇才’呀！！

    這和剛才二位評論員的分析是一致的。

    署名“何時再相會”的網友説，“看到法方拍賣的圓明園文物兔首銅像和鼠首銅像真的好可愛，看到它們的眼神，好像在尋找回家的路，什麼時候能回到祖國。在國外漂泊了這麼多年，它們一定很想家。希望法方尊重中國人的感情，把屬於中國的文物歸還給中國。”    署名“米米狐”的網友説，“百多年前搶劫，百多年後敲詐。第一次得手，第二次不能再讓他們得手了。靠戰爭搶奪的文物理應歸還，而不是什麼‘贖回’。” 

    其實在網友這些情感的背後，我們也看到了一個理智的分析，就是在昨天我們的外交部新聞發言人姜瑜已經明確地表達，中國政府，中國其實對於這兩件文物擁有不可置疑所有權，那你現在進行這樣的拍賣，究竟是合理還是不合理？

    張鴻：佳士得它的解釋是這樣，説將要拍賣的銅首拍品，有明確的法律持有證明，因此拍賣它會如期舉行。

    主持人：他認為是一個慣常的商業行為。    張鴻：對，就是你持有人是有證明證明它的來源的，因為我們知道，其實聖洛朗他在得到這個的時候，他是經過拍賣拍出來的。所以他有一個拍賣證明，他有一個所有權的證明，那就是合法的。合法的就可以在我們這兒繼續拍賣，這是他的一個説法。但是呢，其實我們仍然可以質疑它的這種是否合法，是否合理。為什麼呢？就是我們其實不止第一次來對銅首像來做出這種質疑了。 

    主持人：對。

    張鴻：因為在2000年的時候，當時是拍了幾個牛首的，猴首的，還有虎首的，在香港，當時香港市民就衝進了拍賣現場，衝進了拍賣現場，拍賣也被迫中止了一會兒。結果是當然是保利集團把它給買回來了，皆大歡喜，然後在06年的時候，何鴻燊又在拍賣時候，又買回來一件，這是6000多萬美元，當時也是很多的民眾去遊行，然後去到現場，去阻撓他們拍賣。就是我們合理的合法的這種質疑和反對聲，其實是對他們有一個特別大的壓力，就是他是不是取消還是有一個壓力，所以我覺得這個就是我們接下來的這個，如果佳士得他不取消這個兩件拍品的話，接下來一直到月底他拍賣，整個的過程當中我們還會不斷地有這種質疑聲出現。

    主持人：何帆你覺得佳士得他們所強調的這種所謂的商業的精神和運作，以及拍賣的規程，是合理的嗎？

    何帆：有比他們的説法更合理的，聯合國教科文組織關於認定文物的所有權的時候，專門曾經説過任何由於戰爭而被搶走的，或者被丟失的文物都是要歸還的，而且這個是沒有任何時域或者是地域的限制，所以正是由於有了這樣一個國際的公約，我們的外交部的發言人，我們相關的政府部門的官員，才會理直氣壯地説，説中國對這兩個文物有無可置疑的所有權，而且我們要一直我們要關注這件事情，那麼根據聖洛朗，包括這個佳士得他們一些當事人的説法，他説這是我們，我們又不是從當年侵略軍的後代的手裏拿過來的。還有一個非常有名的法國人，曾經專門評論過這件事情，有一個法國文豪叫雨果，那麼當年的時候，當英法聯軍到了圓明園，火燒圓明園，回來之後呢，他們還洋洋得意，有一個法國上尉他們還很得意，然後呢他想讓這個雨果來對這件事情來評價一下，想讓雨果表揚表揚他，然後雨果非常地的氣憤，雨果寫了一了一封信，在信裏頭寫，圓明園是一個世界文化的一個瑰寶，然後突然有一天，兩個強盜闖進了這個圓明園，一個強盜吸血，另外一個強盜放火，那這兩個強盜呢，一個名字叫法蘭西，另外一個名字叫英吉利。   主持人：其實這是多年前，這是多年前對歷史的一份最真實的寫照。   何帆：今天的這一刻呢，我們大家都在關注鼠首和兔首銅像的拍賣，那麼我想大家的思考可能會是相同的，就是這些流失在海外的中國文物，它們的回歸之路，為什麼會如此地艱難？

    國際公約，商業規則，面對流失的文物，回流如何日漸艱難，討要為何總遭遇尷尬？

    主持人：在今天我們關注的是將於本月在法國拍賣的鼠首和兔首的銅像，這兩個文物也是我們圓明園十二生肖獸首當中的非常重要的組成部分，在這一刻我們先來看一看網友發來的幾幅漫畫，他們如何來看待即將舉行的這一次拍賣。第一幅漫畫，我們看到在鼠首和兔首的拍賣過程當中，有一句發自我們內心的強音就是，所有權是我們，但是似乎這個拍賣依然還要進行，所以我們不得不舉起雙手來頂住這個拍賣錘的下敲。

    再來，下面這個流失文物的拍賣過程中，就是有這麼多的人參與拍賣，他們懷著各種不同的心態參與拍賣，所以這些流失海外的文物，他們拍賣的價格是直線的飆升。

    再來看一看下一幅的漫畫，這一幅漫畫，可能表達的是我們這些流失海外的文物，要歸還的過程當中，必須要面對兩個問題，一個可能是我們要通過正常的渠道，把它索要回來。另外一個可能就是不得不通過拍賣，把它買回來，但是兩種方式爭執不下的時候，可能讓我們覺得做出一個選擇了，每一個文物其實都是一段歷史的真實寫照，所以在這一刻，大家都在關注鼠首和兔首銅像拍賣的過程當中了呢，也引發了大家很多的思考和關注。下面這個短片也梳理了一下這一段時間以來，大家關注的一些歷史背景。 

    圓明園鼠首兔首銅像將被拍賣的消息，隨著外交部最新的明確表態，事件再次引發了多家媒體的評論。

    新華網以“天價圓明園獸首銅像，暫時有回購的必要嗎？”為題發表評論，如果以數以億計的代價來換取這種文物的團圓，其中的文化內涵也就失去了意義，重溫歷史也就變了滋味。

    人民網發表93歲老建築家汪之力老先生對圓明園流失文物回歸問題的文章，文章引用國際法説，凡是戰爭所得文物應無償返回其原屬國家，英法政府應該逐步、有秩序地退回掠奪文物。”

   《中國青年報》發表題為“高價回購圓明園文物助長了強盜的囂張”的文章，文章説，貌似文明拍賣當年的“搶劫品”，無疑是想再從中國人頭上大肆掠奪一次。當下的被搶者心裏滋味是不好受，但更難真正做到所謂的寬宏大量。

    國際媒體方面，法新社發表了題為“北京對聖洛朗的拍賣表示不滿”的報道，文章援引了中國新浪網的數據，認為90%的受調查者都希望藏品回歸中國，但法國拍賣業界則認為，這是一次“世紀性的拍賣”，不僅將創造數百萬美元的收入，還可能引發兩國政府之間的爭論。

    時下，值得注意的現象是，文物回購價格這幾年來一直呈現不斷上揚的趨勢。就以銅首像回購為例，2000年，保利集團首開文物的公開回購，銅牛首、銅猴首，一共花去保利集團1593萬港幣；隨後，銅虎首開拍，由於市場上相信中國人會成為堅定的買家，文物價格也開始離奇地暴漲，保利集團這一次耗資了1544萬港元，這個相當於前兩件總和的代價，最終才讓這件文物得到了回歸。2007年，銅馬首的最終拍賣價格更是飆升到了6910萬港幣，是銅牛首、銅猴首、銅虎首總價的兩倍多。但在澳門商人何鴻燊的堅持下，拍賣最終成交，隨後何鴻燊還是將這件文物捐給了國家。

    專家們分析，中國流失海外文物的回歸問題，在當下攙雜了很多其它因素之後，目前已經形成一個惡性循環，文物價格越推越高，這個市場也被越炒越熱。

    主持人：其實我想每一件流失海外的中國文物，不僅有著不可複製的歷史價值，同時還有著不容忽視的民族情感蘊含在其中，但是我們看到每一件流失在海外的中國文物，它們的回歸之路，都是充滿了艱辛，究竟是什麼造成了這樣一份尷尬？聽一聽二位的觀點。

    何帆：這個有一個尷尬，就是從表面上來看，儘管我們現在已經有了追索文物的一些國際公約，這也是一個文明的進步。但是呢，執行起來非常地困難，現在我們看到已經有了一些主要的公約，一個是在1954年的時候，在海牙會議上，有一個在武裝衝突情況下，保護文化財産的條約。那麼另外一個在1970年的時候，聯合國教科文組織，也專門有一個國際公約，叫關於禁止和防止非法進出口文化財産和非法轉讓其所有權的方法的公約。然後還有一個就是在1995年的時候，在羅馬外交大會上，國際統一司法協會有一個關於防止這個盜竊或者是非法出口文物的一個公約。所以國際公約都是有的，但是問題是什麼呢？第一，參加這些國際公約的，曾經是強盜的那些發達國家太少，因為他不敢參加，如果要參加的話，他原來從別人手裏搶的那些文物，現在都要被歸還回去。

    主持人：所以現在就説，他們不受這些公約的約束。

    何帆：對，所以他沒有在這個公約的約束的範圍之內。

    主持人：在這一條回歸之路上，我們看到了這樣一分尷尬，尷尬背後究竟是什麼原因？

     張鴻：其實我們在追回這些流失文物的時候，無非就是三種途徑，一個是討還，討還我們知道這是很難的啦。還有一個贈送，其實有一些跨國公司呢，在進入中國的時候，他們也是有過一些他在國外收購一些流失的文物，然後贈送給我們國家，這個相對來説數量也是非常少，那只有一個是可以多一點的，就是回購，但是回購它面臨一個特別大的問題，就是你買不完，第一，你買不完。你知道就光圓明園，它最多的時候文物多少？150萬。

    主持人：對。

    主持人：一把火就燒沒了，那現在我再提供一個數據，這是聯合國教科文組織調查，這全球47個國家和地區的200多座博物館當中，記錄在案的中國文物有多少？167萬件。這還只是官方的，流失民間的據説還要超過10倍，所以這麼大的量，你買是根本買不完的。

    主持人：而且你不斷釋放購買的信號的話，這個價格可能會是一個無限上漲。

    張鴻：對，這個就是一個兩難了。你買的意願越強，它價格越漲。你知道，現在我們説這幾個首，銅首，他們的價格現在是2億，但是最初的時候，85年的時候最初發現這三個銅首，是一個美國的收藏家，他在路過一個私人的游泳池的時候，看見游泳池兩邊有兩個銅首，説你把這兩個銅東西賣給我吧。

    主持人：當時時花了多少錢呢？

    張鴻：然後那個主人説，説我屋裏還有一個牛的呢，挂了浴巾，三個一起賣給你吧。4500美元。

    主持人：天壤之別。

    張鴻：對，然後拍賣，一次又一次的拍賣，包括我們自己的回購，這是一個非常兩難的，我們自己一買，然後人家知道，哦，你中國有那麼大的需求，所以它價格自然而然就提上去了,要不然它怎麼會值兩億元呢？還有一個就是，我如果買了話，還有一個兩難，就是我不買，我回不來，我買的話，相當於承認了掠奪的合法性，就是這個東西是合法的，我可以公開地通過拍賣，通過這種正式的回購來買，那我們就承認了，你是合法的。

    主持人：所以在這個法規和情感之間，其實是有一對矛盾的。

    張鴻：對。

    主持人：這個可能也是我們現實尷尬造成的一個重要原因。那關於這些流失海外的中國文物的命運，我們也特別採訪了我們兩位特約評論員，他們分別是著名詩人余光中，以及現代文學館的館長舒乙，馬上來聽一聽他們的觀點。

    余光中（台灣著名詩人）：一樣東西有資格稱為文物，就表示這個物上面還有精神的價值，所以你當代的皮包再好，LV它不能叫做文物，所以文物一定有歷史感，有歷史價值，有文化的那個價值在裏邊。所以純以商品而言，它是可以買賣的，可是以文化而言，它當然跟一個民族的傳統有關係，因為這個文物已經變成文化的載體了。這個將來法律上怎麼樣來分辨，恐怕會有很多爭論。原則上當然流出去的文物如果能都回來，那是最好的。

    舒乙（中央文史研究館）：總的來説，我是希望這些被掠奪出去的東西，最後能夠通過各種途徑再回來，首先説這些東西的流出是非正常的，是通過掠奪、戰爭、侵略這種手段出去的，它們遲早是應該回來的，至於説怎麼回來，我覺得這個要看事情的具體情況，它中間這個東西，肯定好多次倒手，倒到最後的這個人，已經不是侵略者了，要看情況，要看他們付出了多少心血和物力、財力，給他們適當的報酬，我覺得也是可以的。 

    主持人：聽完了我們兩位評論員的觀點之後，馬上再來看看網友現在剛剛發上來的幾條最新的留言。

    第一位署名“西蒙漁夫”的網友説，“對於歷史上被強權掠奪的中國文物國寶，在當前也只有盡可能用一切手段，能追回更好，不能追回，則待以後再辦。中華民族永遠不會忘記被欺辱的歷史！弱國無外交，壯大自己是唯一的一條出路。”

    還有一位叫“風清揚”的網友説，“讓我們去漫天要價吧，幫咱們免費宣傳中華文化，因為地球人都知道這些文物是中國的，我們要胸懷全球放眼世界的氣度，這些文物存放在哪都一樣。”

   雖然話是這麼説，但是可能情感上很多人還是很難接受，我們有這麼多的海外文物流失在國外，不能回歸自己的祖國，所以我們也再一次聽一聽二位評論員，對於今天我們所關注的這些流失在海外的中國珍貴的文物，它們的未來命運，你們還有什麼觀點要表達？

    張鴻：我們國家其實對擁有主權的流失文物的態度非常鮮明的，我們從來沒有放棄過追訴權，所以我覺得這種表達、這種聲音還可以放得再大一些，就是民間和政府是完全可以形成合力，讓全世界的人都知道中國政府對這些文物流失，不管你在哪兒，這些文物是我們中國，這個有什麼好處呢？就是説一個是對當事國，這些國家政府是有壓力的，你比如説利比亞，它在上世紀初的時候，曾經被意大利掠奪走了他們的國寶，維納斯像，然後他們就不斷地聲討，不斷地討要，不斷地討要，去年9月份的時候，意大利總理貝盧斯科尼去利比亞訪問的時候，就這個還給了人家，這個是對政府它有壓力。第二，對買家其實也形成了巨大的壓力，他買的時候，中國人從來沒有放棄過對這個的追訴權，所以他買的時候他就要想，而且拍賣公司其實也有壓力，如果説有這個，有一個主權討要的聲音，不斷地伴隨在耳邊的話，它其實對它的價值是有影響的，所以他也不敢輕易地把這些東西拿出來拍賣。

    主持人：不管你走到哪個角落，我們的追訴權是永遠不會放棄的。

    張鴻：對。

    主持人：聽聽何帆的觀點。

    何帆：我覺得無論是文化的傳播，還是文物的追訴，都必須用一種文明的方式，為什麼呢？發達國家，他們那些博物館，包括私人收藏家，他一直不願意承認這些東西是你偷來，或者是搶來，你祖上偷來或者是搶來的，一直不願意歸還，他就覺得這些文化的成果太漂亮了。

    張鴻：對。

    何帆：你比如像顧愷之畫女史箴圖，多漂亮啊。所以這個大英博物館，他一直不肯歸還給你。但是慢慢地，我覺得他要認識到，這實際上是一種不文明的方式在傳播文化，當你洋洋得意地去展出我的這個博物館裏頭有這樣的一個中國的文物的時候，實際上你應該感到不光彩。那在我們追訴這個文物的時候呢，也應該用一個文明的方式，就是我們現在要用一種有理有據有節的方式。那這樣的話，我們會一舉兩得，第一，我們隨著我們不斷地努力，我們會有更多的文物回到祖國的懷抱，而在我們追訴這些文物回來的時候呢，實際上我們向全球展示了一個，跟一百多年前，那個很窩囊，那個很昏庸的那個政府完全不一樣的，一個新的中國的形象，所以我們要這些文物的所有權，但是我們追訴它的過程，我們可以通過外交的途徑，我們可以通過民間的途徑，我覺得不排除，在恰當的時候……