解説：八成上座率，臥鋪動車組開出第一列，700多元的票價引發社會熱議，火車票價有沒有聽證？定價機制合不合法？《今日觀察》正在評論。

    主持人（馬斌）：各位好，這裡是正播出的《今日觀察》，今天我們來關注的話題就是我國首次開行的臥鋪動車組，昨天晚上9點39分，我國第一例臥鋪動車組D301次從北京站首發前往上海，應該説它已經改變了中國鐵路沒有臥鋪動車組這麼一個歷史，那麼應該説從昨天到今天的媒體和大眾很關注這麼一個話題，話題的焦點又放在這次臥鋪動車組的價格上，大家都在問，説這個服務的提升，是否一定意味著價格的拉高？高速與平價是否可以兼得？今天我們請到我們的評論員霍德明和張鴻，二位好。同時各位可以通過央視網、騰訊搜搜網和搜狐網發表您的觀點，在稍候節目中，我們會關注您的留言，節目一開始我們先了解一下相關的背景。

    解説：臥鋪動車組正式開始運營，是昨天和今天中國百姓熱烈討論話題之一，昨晚上9點39分，我國第一列臥鋪動車組D301次從北京站首發前往上海。記者跟隨列車全程進行了一次體驗。列車除餐車和兩節軟座車廂外，其它13節車廂都是軟臥，每列車都可以提供500張臥鋪，據製造方南車集團技術人員透露，這樣的臥鋪動車組列車，每列造價在3億元左右，時速高達250公里。北京與上海的運行時間，由此可縮短到10個小時以內，比直達特快列車，縮短近一個半小時。一走進臥鋪車廂，記者第一感受就是柔和的燈光和寬大潔凈的鋪位。

    記者：每一個臥鋪車廂裏都有這樣一個觸摸屏，來調節整個車廂裏的溫度，還有廣播電視節目。另外這個床頭的閱讀燈，也是可以90度旋轉的。可以保證在您自己閱讀的時候，不會影響其他人。

    列車長：我們的噪音分貝基本上都是在60分貝以下。這和您在乘坐飛機的時候，感覺是一樣的。所有的每個包房內都有一個呼喚按紐，旅客在夜間可以呼喚到每個車廂的乘務員。

    解説：這次開行的臥鋪動車組一共有三對，分別是北京到上海間兩對，北京到杭州間一對。乘客除了感受設施上的新鮮和先進之外，另一個感受就是臥鋪動車組的價格。京滬臥鋪動車組軟臥下鋪價格為730元，上鋪655元，杭州到北京上鋪原定價格969元，下鋪1090元。由於目前杭州車站推出的是特價票，上下鋪都打7.5折，折後價格分別為730元和820元。

    乘客：一看怎麼比飛機票還貴，票價我覺得是貴了一點。因為我後來看到實際上一些打折的機票才300多塊就可以了。

    解説：記者今天也從北京的航空售票點了解到，今天北京到上海的航班正常時段最低可買到四折機票，連同燃油稅和機場建設費在內，機票價格是650元。如果提前一週預定，北京到上海最低可以拿到三折機票，總價是430元。除了價格讓人感覺高得有些意外之外，今天公佈的臥鋪動車組的銷售情況也讓人有些意外。從12月13，動臥車票開始發售，截至21日晚9時，列車首發時9天時間裏，北京到上海的臥鋪動車組520張臥鋪，最終只賣出八成，剩餘成票在110張左右。07年動車組首發的火熱場面今年似乎難尋蹤影。

    臥鋪動車組：看起來很美

    主持人：這個首列臥鋪動車組確實看來很新鮮，以前動車組就很快，現在臥鋪還能躺著過去了。它的這個廣告説新體驗，新感受，就在臥鋪動車組，二位評論員看來新在哪兒？

    霍德明：説到這個臥鋪，尤其動車組，我特別想到了，以前有個電影叫《天下無賊》，一個傻小子工作了5年，賺了6萬塊錢，帶回家娶媳婦，可是我真正感興趣的是這個黎叔，你記得吧？

    主持人：黎叔。

    霍德明：裏面的包廂那個超級，4星級水平的那麼一個火車包廂，現在想來，我還記得這個事情，是不是咱們這個動車組，那個裏面的臥鋪，這麼高的水平，所以在臥鋪動車組裏面，有液晶電視，甚至還可以照明可以隨時調整的空調設備。我在想將來，等我搭到那個車的時候，説不定上動車組上就有上互聯網的一切設備了。我時常上到網上去進入夢想，這不曾是一個很有趣的滋味。

    張鴻：肯定現在的動車組還沒有達到黎叔那麼豪華的程度，但是呢，整個來講，比原來還是上的一個檔次。

    主持人：不會吧。那黎叔一個人一大包間，咱們這還有包廂的。

    張鴻：對，沒有達到黎叔一個人有一大間的那種水平，但是的的確確在設置上設施上，我們剛才在片子上也看了，的的確確有很大的提高，我也問我們採訪的記者，他跟我説，確實在人性化上有一個非常好的體現，就是什麼呢，我們過去説列車員會到房間裏，不斷給你打掃衛生換票等等。

    主持人：那個時候列車員是這樣，如果住在軟臥裏面，他是噌一拉門就直接進來。

    張鴻：現在這個也是整個服務界一個引進國際這麼一個觀念。

    主持人：理念的轉變。

    張鴻：無干擾服務，就是讓你，什麼叫賓至如歸呢，你自己家裏，我沒有一個服務員總來干擾你，等你需要服務的時候，你的床邊有一個按紐，你一按，然後我的列車員服務員就過來了。

    主持人：我想起醫院的病床，一按就來了。

    張鴻：對，然後它可以和航空來相比，説享受航空級的服務。那它和航空最像的地方哪兒，在衛生間，衛生間和我們原來坐的一般火車的衛生間那不可同日而語，除了潔具非常乾淨以外，它和提供有洗手液，有衛生紙等等。然後在衛生間的那個座側前邊這個是和航空覺得特別像的，因為我是一個父親，我知道這個，它有一個折疊的嬰兒的椅，就是説，如果在那個地方照顧小孩可以在那個地方來完成。整個來講了，他是在人性化上面做文章，還有就是它挺小姿的，還有酒吧，然後提供洋酒，過去一般的列車不提供洋酒的，提供洋酒，然後又酒吧，可以在那。

    主持人：來點情調。

    張鴻：從北京到上海聽聽音樂，然後喝喝酒，談談事，有一點商務的感覺。

    霍德明：列車服務員還經過國航特別培訓過的。我再加一句。

    主持人：所以你看她的禮儀氣質，感覺還是不一樣的。

    霍德明：對。

    主持人：我們來看看現在我們網友也有很多的評論，網名上叫“火車開Part”的網友説，“還是有一定好處的，坐飛機麻煩了，普通火車人又多又擠，票還難買，這個好，只要多花一點錢，就能舒舒服服的回家，挺好。”我支持觀點。

    網友“風吹彩旗飄”説，“除了票價有點高之外，真的不錯，服務人員很週到，不像以前那種冰冷冰冷的，高消費也有高回報，希望能有白天的動車可以觀賞風景，如果是旅行話，會很受歡迎。”

    其實我也在講，你説晚上，晚上你什麼都看不著，星星點點最多的是，要白天那個速度，恐怕有更敞亮一點。

    張鴻：他現在都是夕發朝至，可能供很多商務人士，到這個城市出差，把晚上的時間就直接放在路上，這樣的話，你第二天早上到了以後，你休息了一晚上，但是這個休息非常重要，我們這個車當它沒有咣當咣當聲的，這次科技含量很高，沒有咣當咣當的那個聲音。

    主持人：據説60分貝以下。

    張鴻：對，所以你休息很好的話，第二天你相當於旅館費給省下來了，你可以來辦公務。

    主持人：還有網友説，“我還是不明白，我這票價也太貴了，坐飛機都比這便宜，隨著還快，想在火車上享受，超高檔次的人畢竟還是少數吧，能安全基本的舒適度，就是差不多了，反正我不會坐這個車，太貴。”

    “聖誕襪子”説，“商務要求效率，定位不準，商務要求效率，您時間太長不坐，個人要求省錢，您比機票都貴，不坐，還真想不出有誰還會去坐，大概都是嘗嘗鮮。”

    所以我想問問二位，就是這個應該説從包括我們記者此前採訪你們也溝通了，這麼好的列車，為什麼動車這個首日售票沒有出現火爆場面，據説這個臥鋪上座率只有不到80%。

    張鴻：我們已經看了，有旅客提出來了，説這個價格還是有點貴，這個貴呢，可以兩個來比，一個縱向比，比如它説，你從北京到上海，我們光比這個臥鋪，就是原來Z字頭的，我們比下鋪，它是499塊錢，不到500塊錢，那你做了動車的臥鋪以後了，下鋪是730塊錢。一下貴了200多塊錢。

    主持人：200多。

    張鴻：對，200多塊錢，雖然你時間省了一點，其實都是，原來的Z字頭，也是夕發朝至，只不過你需要提前一點到車上去睡覺，那現在你晚了一點，你可以在上海吃完晚飯然後去坐車。還有一個我們來橫向的比，我們説他享受的可能是飛機的航班的服務，但是價格上，現在不過提前定機票，提前一星期定，基本上我們公務出差的話，很少有臨時決定走的，對吧，提前一個星期我定的話，基本上能享受到3到4折這樣一個票。這個票價意味著什麼呢，北京飛到上海400多塊錢，500多塊錢就可以了，而你坐這個動車的這個臥鋪的話，到那兒是600多，700多，所以你這樣橫向比的話，你比飛機又沒有優勢。

    主持人：你還耗那麼長時間是吧。

    霍德明：對。

    張鴻：除非你就真的就想在火車上睡一覺。

    主持人：其實剛剛，霍老師，這個剛剛張鴻這麼説，我覺得是有一定道理的。你比如説價格貴，又花費10個小時的時間，對於一般人來説，恐怕要掂量掂量選擇一下。

    霍德明：嚴格講起來，現在這個時間尤其在元旦前後，基本上屬於鐵路運輸的一個淡季，所以當然這個票價可能在現在看起來會比較貴一點，如果到了春運旺季的時候，這個時候，這個票價肯定不會覺得貴。

    主持人：一票難求。

    霍德明：我還舉一個例子，在大概五年前，2003年，杭州到到北京T字頭的那個火車，它剛開始定價是1千多塊錢，一千多一點，現在降下來，所以我覺得這次鐵道部定價，發改委定價這個事情上面，在這個700多塊錢的價格肯定是一個起始價，至於説以後它會有一個彈性空間，所以我覺得這個定價，幾天來看，它還是一個試試看市場的水溫是怎麼回事。

    主持人：你説這個水溫涼了熱了，它肯定有一個彈性。

    霍德明：對。

    主持人：那麼動車臥鋪票價是否真的過高，票價又是如何制定的，接下來我們繼續評論。

    解説：十年前，國家計委的一紙規定為當下的火車票定價，臥鋪動車組定價遭到質疑，程序是否合理？票價是否合法？《今日觀察》正在評論。

    主持人：好，歡迎繼續回來我們這一節的評論，這個動車臥鋪應該説新生事物，配置比較豪華，而且剛才二位也講有很多人性化，細緻化服務的理念，的確很舒適，但是另一方面來呢，它票價又比較高，針對這件事情這兩天大家熱議，那麼究竟還有什麼不一樣的觀點呢，我們一塊兒來看小片。

    解説：京滬臥鋪動車以730元的最高票價面市以來，引發了多媒體的關注。

    《新京報》今天發表了“京滬動車臥鋪北京站首發上座率超八成”的文章，文章雖然介紹了新火車全新的設施和服務。但仍然指出了一個遺憾，高昂的票價，雖然經過鐵路部門的大力宣傳，但昨日至發車前，北京站內的車票仍未售罄，上座率只達到了80%。

    《齊魯晚報》日前也發表了評論員文章，文章説鐵路搞豪華動車組和醫院搞VIP服務性質上有異曲同工之處。VIP病防治所以不合理，是因為醫院把有限的醫療資源分割出一大塊供少數人享用，同樣我國鐵路運能不足，一直存在，鐵路部門把有限的運能分割出一大塊，供少數人享受，是不合時宜的，醫療與鐵路行業提供的産品和服務，都具有公益性質，這決定了差距過大的差別性服務，是不正當的。

    杭州的《青年時報》日前也發表了題為“為‘動臥’列車進一言”的文章，文章指出了普通百姓的一個擔心，現在能乘得起高檔列車的，只是少部分的旅客，大多數普通旅客還達不到商務層次。

    關於火車票價社會各界的討論一直都在進行。從2007年，火車第六次大提速之後，動車組的票價是否過高及定價方案是否透明？定價機制是否規範？票價機制有沒有等問題，一直是社會討論的焦點。

    2007年4月16日，《法制日報》就發表了“火車提速，票價是否聽證遭質疑”的文章，文章説先出臺的動車組車票價格理應召開聽證會，但遺憾的是，鐵道部沒有申請召開聽證會，也沒有聽取社會各界的意見。

    隨即鐵道部新聞發言人王勇平在作客新華網時表示，動車組票價執行的是1997年國家價格管理部門制定的票價政策，符合法定程序。鐵道部發言人所説的政策，是1997年原國家計委制定的，《國家計委干預高等級軟座快速列車票價問題的復函》劃分了一等、二等和特等車軟座基準票價級別。文件規定，旅行速度達到每小時110公里以上的二等軟座客票基準價為每人公里0.2805元，以二等車基準價為基礎，一等車軟座客票基準價按高出20%的確定，特等車按高出50%確定。理由雖然很充分但多家媒體也發出了新的疑問。一份十年前制定的文件，解釋當下的動車組車票，是不合適？提速的火車，票價是不是也要跟著提速？提速的票價到底有沒有合理合法的程序？質疑聲中，這些老問題，社會各界今天依舊在討論。

    兩部法律為何管不住一張火車票？

    主持人：二位剛剛看到了，應該説是關於這次動車臥鋪議論紛紛，説什麼都有，各種聲音都有，二位除了這些以外，還有什麼聽到不同的觀點？

    張鴻：其實從它票價一定下來，就有很多媒體關注他的過程，程序是否公正。就是定價的標準到底是什麼？當然也還有提建議的，就是説，有了動車臥鋪，千萬別停下那些便宜的車。

    霍德明：有關網友評價，我還注意到，這些網友非常細心，現在是增加三個班次的動車組，尤其是臥鋪動車組，但是呢同時他取消了兩個班次的Z字頭的，就是那個直達特快的那個列車，所以這樣子，如果把賬算一算的話，一般來講動車組，尤其是臥鋪的話，現在收費730塊錢，如下是Z字頭的話，大概是500塊錢左右，整個核算啊一下，可能是大概增加了整個收益，可能將近到50%這麼一個，算是一個帳算下來，我想這一次，可能有一些網友特別喜歡算這個小帳上面來，對於這一次列車的調整，可能有一些意見。

    主持人：包括我們看到，現在還有一些網友在線發表他們的觀點，“阿單在線”説，“動車搞臥鋪，確實沒有必要，因為比Z字頭特快也快不了多少，應該是快了1個半小時，又都是開夜車，為了開這兩趟動車，還停了兩趟Z字頭的車。”就是您剛才説的，“這是折騰”，其實人家不是折騰，是有目的，有想法的。

    還有“戲曲模倣秀”説，“700多的票價，請問鐵老大經過論證了嗎？這個價位的票價到底定位在什麼樣的人群，老百姓可能坐不起，給商務人士提供的，來北京和上海的公務人是往返，人家為什麼不去坐飛機，來坐你的這個火車。”談到一個論證的問題，定位標準問題。

    還有“競相情倩”他就説，“春運快到，還是多考慮一下普通旅客的運輸吧，請珍惜有限的鐵路資源，保證全部旅客準時舒適的回到家鄉，別把急盼回家的心撩到半路上來給動車組讓道。”他們和你們的觀點比較一致，只不過是陳述，敘述的方法不一樣。

    張鴻：現在就是我們猜測他有沒有論證，但是我相信人家肯定是論證的。

    主持人：肯定是有程序的。

    張鴻：對，只不過這個論證他沒有應該的我們所期待得那種論證，我們所期待的是什麼論證，因為鐵路它是承擔公共事業這樣一個職能的，那按照兩部法律《鐵路法》、《價格法》，都應該有公開的這個論證，我先來説鐵路法，鐵路法的第26條就規定，鐵路的旅客票價收費項目和收費的標準，必須公告，沒有公告的，不得實施。我們在它定價公佈出來之前，沒有看到在公開的媒體有任何的公告。第二價格法，《價格法》的第23條説，制定關係群眾切身利益的公用事業價格，自然壟斷經營的商品價格等政府指導價，政府定價，應當建立聽證會制度，由價格主管部門主持，徵求消費者，經營著和有關方面的意見。論證其必要性和可行性，那我們都算是消費著，我還算媒體，《價格法》第37條規定，新聞單位有權進行價格的輿論監督，我們現在就在監督，輿論監督，就是它公開的這個合法的這種程序，我們沒有看到。

    主持人：沒有看到。

    張鴻：對。

    霍德明：有關於這個定價機制，我得替鐵道部説幾句，他是有法律根據的。在97年的時候，那時候國家計委發改委，他基本上提出了有關於火車票定價的問題，他原文這樣寫的，關於高等級軟座快速列車車票價的復函，它裏面特別講到這裡，特等車客票基準價為每人公里0.428元，北京到上海的這個觀念，大概是1300多個公里，所以你把這個0.42乘以1300，大概就是500多個塊錢，但是他這裡講，特等車按高出50%確定，也就是它有一個浮動空間，500多塊錢再加200多塊錢。

    主持人：那正好。

    霍德明：估計就是今天的700多塊錢。當然了，有關於你剛才講的這個有關透明、聽證，其實在2007年的時候，真的是有人，把鐵道部告到法院去了，有關行政訴訟這個東西，真的有人，就是你講的，他沒有照價格法，有關於走過這麼一個聽證的過程，所以我覺得這一點上是爭議的。

    張鴻：我先且不論他們依據的復函，這是97年，97年的那時候，我們根本就沒有聽説過什麼叫動車組。那從法律角度來説，這個復函肯定是沒有我們的鐵路法和價格法，有優先權的。所以從這兩部法，我覺得嚴格的依據這兩部法，那麼在程序的爭議上，就是程序的公證，比它的結果對我們來説更重要，哪怕我們經過了充分的道路，把所有的都公開了，把成本都公開了，然後大家來討論這個事，到最後，定出一個比這個還貴的價格，我覺得大家也是可以接受的。

    主持人：程序爭議。

    張鴻：對。

    主持人：所以你看有一個網友，“大獎是杯子”他有這麼一個觀點説，動車嚴重佔有鐵路資源，本來鐵路就存在運力不足的問題，尤其是到了春運高峰的時候，行為動車後，其他列車，都要為它讓路，票價這麼高，很多百姓坐不起，實在不公平，這是它的另外一個不同的意見。二位怎麼來看這個觀點？

    張鴻：其實任何一種産品，它如果是充分市場競爭的化，它越多樣，對市場越有好處，比如説假定我們的鐵路，他就像一個大飯店一樣，它什麼菜都有，什麼價格層次的菜都有，肯定利於它對消費者的吸引，對吧。但是現在的問題是，這個飯店就是我們建的，它就要給我們提供基本的這種出行的保障，而現在它只提供精美的小炒，甚至鮑魚，而且在這個上面，逐漸的在做足文章，那擠壓了其他的普通這些食客我們要來吃，那我們就吃不到了，我們還得花錢去買鮑魚，這就是一個問題。

    因為我們知道鐵路資源它是固定的，如果説有動車臥鋪，它優先的話，那一定有被拖後的，被沿後的，從去年第6次提速，動車組推出來以後，已經有很多報道在報道這個事情，就是普通列車的晚點現象在加大，還有就是一些車次的取消，讓我失去了選擇權，我本來我是可以用，比如説從濟南到青島，原來4次，都是普通的這種快車，全部取消以後，全都是D字頭，但是我只能坐D字頭，價格多少呢？原來48塊錢，現在120塊錢，我失去了選擇，那北京到石家莊也是一樣，北京到石家莊，原來換成D字頭以後，票價從40塊錢翻了一番，我們就不説別的其他的一些小站，就是勞務輸出大省他們有很多農民工要出去，現在都要到相對集中的城市，因為他們原來有火車站的那個地方，現在車次越來越少了。臨潼是一個有73年曆史的車站，在動車組開之前，它有46趟車，經過臨潼，動車組一開，這個小站就消失了，大家想坐車，就得到附近的一些大中城市去坐。

    主持人：其實剛才張鴻講的實際上是被迫駛上快車道。

    霍德明：我想有關於動車組它是不是佔有資源啊，這個我們現在要搞清楚一件事情，在咱們國家，人均的鐵路面，相對講起來全世界來講是屬於低的，公路倒是建的蠻多的，所以在這一點上來看了，我們確實要問一個問題，到底鐵路運輸，尤其是鐵道這個事情，是應該服務普羅大眾，還是對高端消費者的權益要特別照顧，這一點問題上面應該是很清楚的，我們肯定是要照顧普羅大眾的，高端消費者除非有一些特殊的商務要求，這一點我覺得要講出來，在發達國家一般來講鐵道，尤其這種基礎建設，也屬於國家的，但是有關鐵路經營運營這方面，它可是相當市場化，你看到民營，也可以看到國營，大家一起來做。

    主持人：好，好感謝二位剛才對我們這個事情一個評論，接下來，我們來看一下我們的特約評論員，他們是怎麼來看待這個問題的。來，有請。

    劉仁文（中國社科院法制研究所研究員）：就像動車這種新生事物，對於大家都很陌生，所以你變很高的價格以後，也沒有開一個聽證會，也沒有解釋，你的依據到底在哪，這個成本到底有多高，我們很多的一些行業可能已經習慣了，老一套的做法吧。還是在行政壟斷的這樣一個氛圍裏邊，按照那樣的思路去辦事，去做決策，我想這個現在完全不符合現在依法行政這樣一個新的形勢要求，我想這一塊確確實實對於他們來講，應當是我覺得應該很好地反思一下這個問題。

    席月民（中國社科院法學研究所副教授）： 在2001年，原國家計委公佈的，《關於公佈價格聽證目錄通知》也就是（計價格（2001第2086號））文當中已經明確，鐵路旅客運輸基準票價率，是作為價格聽證目錄的第二項，按照這些規定，動車組票價的制定已經納入了價格聽證的範圍，應該採取價格鐵證會然後對這個價格進行確定。

    壟斷須打破 程序須透明

    主持人：第一個評論員談到到底到底啊，兩個追問，實際上還在談到一個關於程序的問題，是否具備程序，這個程序是爭議問題。

    霍德明：對，沒錯，我想這次在程序上面的話，它肯定有一個問題，聽證會沒有執行，但是我得講説，咱們整個國家的發展過程上來，尤其30年來改革開放，到底雙軌制，什麼叫做雙軌制呢，就是讓你國營、民營、市場、計劃，同時進行的，而且在這裡我注意到一點，怎麼説呢，有關於這次動車的票價，你們有沒有注意到，大概就是航空價格的60%，70%，很多網友對於票價上面他熱烈地討論，讓我感覺到説，哎，鐵道部有關於這次在動車的所謂的票價制定上面倒是相當市場化了。可是大概其他地方，似乎市場化的進程還不太夠，我叫這個叫選擇性市場化。

    主持人：宣傳性的市場化

    霍德明：這個應該是不符合咱們雙軌制長期發展的這麼一個精神。

    張鴻：所以也有評論説，沒有市場化的火車，哪來市場化的票價，那我想説的，其實就是壟斷，我們在前幾天，剛剛開的紀念改革開放30週年大會上特別提到，就是加快重要領域和關鍵環節的改革的步伐，堅決破除一切妨礙科學發展的思想觀念和體制機制弊端。那這種既承擔公共事業，又有一定市場需求的這樣一個企業，或者一個部委，一個國家機關，那就是我們未來肯定要去解決的一個問題，所以我們首先要相信，壟斷肯定是可以被打破的，一定會被打破，那其次呢，在壟斷被打破之前，我們必須得把它定清楚。它到底更多承擔的是什麼，它在承擔這個功能的過程當中，還要承擔的是那些程序上的……