導視：
    2009年8月4日，人力資源和社會保障部的新聞發佈會引發了全社會的關注，會上宣佈新型農村社會養老保險的試點，將在年內覆蓋10%左右的縣市區。新農保的核心就是中國農民60歲以後，都將享受到國家普惠式的養老金，農民將可以打破土地是最後養老保障的傳統。這個即將發生在9億農民身上的保障大變革，會對4億城裏人和整個中國社會，帶來怎樣的連鎖變革呢？誰會的利益將會被牽動？

主持人 陳偉鴻：
    好，謝謝電視機前觀眾朋友您的收看。
    我想大家在關注農村發展的時候，常常會看到農民權益受損害的事情是時有發生的。土地可以説是農民的命根子，和土地相關的所有問題，但凡解決不好，它都會對整個社會發展造成巨大的影響。
    在今天節目的一開始，我們就來認識這樣的一位失地農民。

（播放短片）
薛國全 江蘇常州市武進區湖塘鎮蔣家灣村村民：
    想來想去想不通，感覺就是無奈和冤屈，找到上級政府上訪部門上訪，最頻繁的時候，一個禮拜也跑了三四次（去上訪）。
解説：
    2005年，江蘇常州武進區農民薛國全所在的湖塘鎮蔣灣村被集體徵地，薛國全家的一畝半田地和200平米的住房都被徵用。
薛國全：
   像我實際上沒有什麼工作，主要是吃飯，（如果有地）我還可以自己種。
解説：
    薛國全想來想去，認為失去了耕種的承包地，今後的生活就沒有著落了，於是他拒絕在徵地文件上簽字。
薛國全：
    就這樣吵起來了，在一個部門吵了，我後來又找到其它部門去了。
解説：
    然而村裏的地都被徵用了，只薛國全一家，也無法在原來的土地上生活。
薛國全：
    最後我還是把這個字簽了，我説就是簽了字我還是要上訪的。
解説：
    我國經濟高速發展的近20年裏，伴隨著各地城市化的徵地需求，像薛國全這樣失去土地後，種田無地、就業無崗、低保無份的農民。據國務發展研究中心統計，累計到2006年，失地農民可能已有4000到5000萬。比薛國全更難辦的是那些連一紙徵地徵用都沒有，在更早的時候就失去土地的農民。於是在各級政府上訪的人群裏，失地農民成為了最大的主體。

主持人：
    剛才片子當中的這位農民，他的上訪也許是自己的一個無奈之舉，失去了土地的使用權，即便是有安置費，可是我們的未來靠什麼來保障呢？這也成為了一個難題擺在了我們的面前。
    我們也看到有一個地方，他們嘗試著引進了這樣一個概念，來試著解決這個問題，這個概念就是城裏人的退休金。我們就請出這位實踐者和大家一塊來交流。
    掌聲歡迎來自江蘇常州武進區的區委書記沈瑞卿書記，掌聲歡迎。
    歡迎你，沈書記。你好。
沈瑞卿 江蘇省常州市常委、武進區區委書記：
    你好，你好。
主持人：
    像剛才我們在片子當中看到的這位失地農民的上訪，會不會是一件讓您頭痛的事？
沈瑞卿：
    我們頭痛主要原因是老百姓在頭痛，他們的土地服從我們的建設，給我們所徵用了，他們勢必要想到他們今後的生計怎麼樣來解決，所以他們有一點想法、有一點需，求到我們政府來上訪，我認為這在情理之中的。
主持人：
    今天在現場你可以認識剛才這位上訪的失地農民，他就坐在這兒。
    來，我們掌聲歡迎你。
    我問您，您現在還頭痛嗎？還上訪嗎？
薛國全 江蘇常州市武進區湖塘鎮蔣家灣村村民：
    我現在不上訪了。2006年的時候，我們政府就出臺了一個對失地農民的保障這個政策，而且都給我們發了一個證。
主持人：
    我們來看看這個特地帶到現場的證，上面寫著：職工養老保險手冊，是中華人民共和國勞動部制的。那麼這個手冊給了你一個什麼樣的保障作用？
薛國全：
    就是年滿60歲，我們就可以拿退休金了，這個退休金從第一年550元，逐年增加的。
主持人：
    是不是所有上訪的人，您就趕快來解決他的問題？
沈瑞卿：
    不是這樣，解決這個問題，我認為是我們考慮的一項全面性的、系統性的工作。到目前為止，我們全區已經籌集了將近70億的資金，現在拿到這個本本的，不光是這一位同志，全區已經將近有20多萬的失地農民都拿到了這個本子，而且有12000多的失地農民，現在每個月已經拿到了足額的、和城裏一樣的退休金了。
主持人：
    已經開始領退休金了。
沈瑞卿：
    水平低的不低於550元，高的現在每個月已經超過了900元，所以不光是誰來找就給誰解決問題，是我們全面在解決這個問題。
主持人：
    像這位曾經失地的農民，他不再上訪了，因為他未來已經可以像城裏人一樣，退休然後去拿退休金。
    我們想知道一下，這個方法是不是為了解決這些上訪的失地的農民怨氣，而特別想出的一個辦法。
沈瑞卿：
    解決老百姓的上訪，理順老百姓的情緒，當然是可以發揮很重要的作用。但是作為我們區委區政府在決策這件事情的時候，可能考慮的要更加多一點。武進是全國百強縣的前十強，當時我來了以後感覺到武進城市化的水平還不是很高，産業的集聚度也不是很高，那麼這些工作的推進勢必也要涉及到徵地的問題、拆遷的問題、安置的問題。
主持人：
    黃先生，您所了解的情況，跟剛才沈書記描述的是不是一樣？是不是影響到了企業的正常發展？
黃小平 江蘇常發實業集團有限公司董事長：
    總書記説的問題，我是感受比較深的。因為江蘇常發集團從一個村辦的民營企業開始，發展到2004年的時候，我們在禮嘉鎮，就是武進區的一個鎮，已經擁有了7個工廠，7個工廠都散落地分佈在我們鎮的各個區域，這樣給我們企業未來的發展和企業的物流、管理帶來非常大的難度。簡單地打一個比方，我7個企業，光保安每個企業派9個人，就要60多個保安。
主持人：
    為什麼不更早地就推出這樣的實踐呢？
沈瑞卿：
    90年代初，我在金壇市工作的時候，曾經想幹，但是當時還沒有條件。90年代末的時候，我在常州市鐘樓區工作的時候，那時是想幹，已經開始幹，但是沒有徹底幹。2005年的9月份，調我到常州市武進區來工作的時候，我感覺到這兒的條件已經具備了，應該講想幹、可以幹，而且可以加快幹。

　　
主持人：
    但是據我了解，您是到了武進之後的一個月就提出了要幹這件事情的想法，這次會不會有點操之過急呢？
沈瑞卿：
    武進的發展速度在全國來講屬於比較快的地區，這些問題的暴露比其它地方可能顯得更加地迫切。剛到武進一個星期，我到一個工地去視察的時候，剛去周圍的老百姓就擁上來以後找到我，説你是不是剛來的區委書記某某某？我説是，你有什麼事？我們給你反映一件事情，我們家裏的土地什麼時候被什麼項目、被什麼工程所徵用了。我們年齡一天天地大了，這個問題不解決的話，我們是不會罷休，不光今天找你，我們改天還要來找你。另外，後面你們再要用到我們村上的土地，免談。這種強烈的態度也進一步讓我感覺到，這件事情的處理已經到了一個非常關鍵的時候。
陳東 四川省成都市社會保險事業管理局副局長：
    隨著城市化的加快，有許多農民可能會因此而失去土地，首先要解決好就是就業問題，再就是社保的問題，最主要的還是解決好人的問題。我們説發展經濟最終是要富裕老百姓。
沈瑞卿：
    當時我們感覺到成事在人，況且武進在一百萬的常住人口當中有75萬左右還是我們的農民，所以這支龐大的力量的情緒如何，他們的生活如何，我想對於我們一個地方的發展合力的形成，我們重點工程的推進，包括一個地區的和諧，我看都是至關重要的。
    當時我上任以後一個月，我記得我到我們區的農工辦去調研的時候，我就把這個課題很鮮明地和我們的農工辦的金剛主任提出來，而且我還給了他一個時間限制。我説，必須要在年底之前，頂多遲到年初的“兩會”之前，要給我交出一份（調查）答卷來。
主持人：
    也就是大概只有三個月左右的時間。
沈瑞卿：
    三個月左右的時間。
主持人：
    金剛主任，這對於你來説是一件頭疼的事嗎？
金剛 江蘇省常州市武進區農工辦主任：
    當時我接到這個任務，心裏很激動，一個是因為這個事情解決的人太多了，而且時間太長了，解放以來的失地農民都要想辦法解決。另外，同時考慮到，書記來了一個多月，他要拿出這個方案，要推進這項工作，我感覺到這個書記膽子很大。當時也有壓力，壓力在什麼地方呢？主要是擔心，這個工作涉及到20多萬人生活的問題。
沈瑞卿：
    做任何事情沒有壓力就沒有動力，我記得當時和金剛主任講了這樣一句話，我説一旦這件事情決策出了問題，由區委區政府負責，但是在具體政策的設定上面，如果操作的層面上有問題，是要你們具體拿方案的人負責。
主持人：
    光有膽子，光有一種必須，未必就代表著這件事情可以做成。可能很多地方也會像武進一樣，他們有過類似的想法，我們也希望拿出一筆錢來幫助這些失地農民解決他們的後顧之憂，但是他們可能沒有像武進這麼有錢。
沈瑞卿：
    我認為關鍵點在兩個問題上：
    第一，政策怎麼定，對各個年齡段、各個時間當中失地的農民來設定合理的政策。
    第二，錢從哪來，70億的錢確實是一個很大的數字。按照比例，區財政要拿19%，鎮財政拿19%，村集體組要拿49%，農民自己要拿13%，在辦失地農民保障的時候，這些錢要全部拿出來，要用於老百姓失地農民的保障，要做到專款專用。這70億不是一年要完成的，我們是分成三年。所以這幾個情況一講，我感覺到70億是一個大的數字，但是它又是一個很折中的數字，但同時也是可以分擔挑的一個數字。
主持人：
    沒有人跟你提出過不同的想法，如果説我們都有70億，把它投在一些項目上，比如説修一條公路，或者説建一座橋，它産生的效益對農村意義更大？
沈瑞卿：
    確實也聽到很多不同的想法，甚至有很多的不理解，按照常規一個新的書記來了以後，肯定要籌措大量的資金，來幹幾條道路，修幾座橋梁。
主持人：
    是，為我們當地經濟建設盡一點力。
沈瑞卿：
    幹幾件讓大家看得見、摸得著的實實在在的工程。但是失地農民的保障問題不能再拖延，這些問題不解決，勢必對我們今後一些重點工程的推進、我們的城市化的發展，都可以造成一定的阻力，甚至要影響到我們的黨群關係，所以我認為這件事情一定要放在第一位。
劉守英 國務院發展研究中心農村部研究員：
    第一，聽到沈書記講的武進的做法，我覺得值得肯定的一點，除了考慮到後顧之憂以外，更主要的就是把整個歷史性的失地農民的問題，一次性地納入城鄉統籌的一體化的角度來考慮。
    第二，我們跟全世界任何一個國家推進城市化一個很大的差別，我們70%的土地都是靠徵用來的。我們老薛這種上訪的事件，各個途徑統計下來，在全國現在已經成為上訪第一件的事情，我覺得這個是有其必然性的。從武進的做法，把失地農民的後顧之憂作為我們整個城市化進程的一個很重要的因素來考慮，實際上是反映了我們整個政府工作重心的一個轉變。
主持人：
    我們回到最初您開始推行這樣個做法的那一刻，在把這個命令下達下去的時候，有遇到障礙嗎？

隔斷：
    中國失地農民幾十年不能解決的難題，在武進全部存在。試點地方出現下馬威，建立失地農民養老保障體系的錢怎樣籌集。“農民開拿退休金”挑戰政府管理智慧。

沈瑞卿：
    當時試點的時候，我們先確定了兩個鄉鎮，一個鄉鎮叫牛塘鎮，一個鄉鎮叫禮嘉鎮，牛塘鎮反應比較遲緩，特別是在領導層面，還有一些思想上的擔心。
主持人：
    他們有什麼擔心？
沈瑞卿：
    牛塘鎮由於人比較多、時間跨度比較長，所以複雜性要不同於一般的鄉鎮。雖然我們是老的、新的在繳費的標準上和繳費的機構上有一點差異，但是我們一個目標是不管老的新的全部要進入城市保障。
主持人：
    當他們告訴你説牛塘鎮的積極性不太高的時候，你有沒有拍案而起，説我就就兩個試點，居然有一個試點就如此地不配合？
沈瑞卿：
    我當時心裏確實不太高興，我説做任何事情大家都是要有一點勇氣，要有一點犧牲的。慢慢地給你們統一思想，再慢慢地理順大家的情緒，再開始啟動試點，時間肯定來不及了。所以後來在這種情況下，一方面批評，一方面又重新調整了一個試點鄉鎮，放到了一個叫鄒區鎮，我們去進行了試點。
主持人：
    就是你不幹我找另外一個試點來幹。
沈瑞卿：
    試點單位我想還可以有一點彈性，但是一旦試點結束，區委決定要全面推開的時候，就沒有討價還價了。
主持人：
    聽到您講述這段歷史的時候，現場可能會有一個人心有點顫、腿有點抖，他就是牛塘鎮的鎮長。
    來，我們歡迎牛塘鎮的余鎮長，歡迎你。
    你們當年為什麼這樣拖拖拉拉的？
余志平 江蘇省常州市武進區牛塘鎮鎮長：
    第一個困難，因為我們牛塘鎮確實有特殊情況，然後我們最擔心的是，因為我們徵地比較早，徵地的次數也比較多。我們有一個沈家弄村，在1983年的時候，開始一次徵地近五百畝，當時的補償標準只有600多元錢一畝，加起來的錢才不過30多萬，然後這一次我們這個村要搞失地農民保障的話，要上500多萬。
    第二個困難，就是老百姓，因為解決我們解放以來失地的所有問題，很多家庭的一些矛盾，祖祖輩輩的一些矛盾就要拿出來，這一點思想難統一。如果試點不好，我怕影響大局，我覺得這個責任太大了。
主持人：
    試點的結果怎麼樣？
沈瑞卿：
    比我們預料的情況還要好，通過試點試出了氛圍，為什麼這麼講呢？一旦傳出了武進現在要啟動失地農民保障這個問題，老百姓是歡騰跳躍、口口相傳，整個全區上下要求失地保障的氛圍非常之大。
    第二個，我認為試出了信心，為什麼？我感覺到我們農工辦，包括我們一些分管的領導，對原來所擔心的政策設定問題，找出了許多可以解決的辦法。
    當然這個當中確實又很艱難，這個事情啟動以後，當時我們收到基層各種各樣的諮詢電話，一些要求解決的電話，數量是非常之多。我今天帶了一個本子來，這個本子叫被失地農民來電來訪記錄本，叫民情日記。
主持人：
    民情日記。
沈瑞卿：
    民情日記，這個本子今天帶了一本，實際上有十幾本。那麼這個當中密密麻麻地都記了圍繞失地農民老百姓提的一些問題。
主持人：
    當時牛塘鎮處在什麼樣的情況？
余志平：
    這兩個鄉鎮試點成功，我每天可以接到10以上老百姓諮詢社會保障的電話。其中牛塘村有一個姓張的老農民帶著三個人，每個禮拜都要到我們辦公室來一趟，問社會保障什麼時候搞？我説今年年底幫你們搞。他説你今年年底不幫搞我們搞，我跟你急。後來我一問，這三個農民都是1946年生的，當時2006年開始搞，如果到2007年搞，他的年齡就劃在了我們第三年齡段的階段，不屬於社會保險的一個範疇。
主持人：
    你們自己非常清楚什麼第四段、第三段，我們大家都不明白你們在説什麼。
顧偉國 江蘇省常州市武進區副區長：
    第一個年齡段，16周歲以下，他還是在校生、兒童，這部分人按照我們國家社保的規定，他不能進入我們城鎮職工的養老保險，這樣我們就每人補償6000元。
    第二個年齡段，男的16周歲以上，一直到50歲，女的是16周歲以上，到45歲。第二個年齡段我們就給他辦城鎮職工養老保險，並且在辦好以後兩年之內，我們每個月給他發160元的生活補助金，
    第三個年齡段，男的是50歲到60歲，女的是45歲到55歲。這個年齡段我們也給她辦城鎮職工養老保險，但是同時我們每個月給他發140元錢的生活補助金，一直髮到他領取養老保險，就是退休。
    第個四年齡段，按照我們國家城鎮職工養老保險的規定，不能進入，年齡已經超過了退休年齡，男的超過了60歲，女的超過了55歲。這樣我們政府確定了採取發保養金，2006年的時候發200元錢一個月，今年我們發到260元一個月。

主持人：
    余鎮長，最初你提到有困難，資金的問題你們當時怎麼來解決呢？
余志平：
    我們對資金的籌措是這樣的，先把對照政策，把我們集體經濟組織應該交的費全部算出來，2006年牛塘村有4個生産隊一起來搞，搞了1100個人，按照標準我們集體經濟組織要交費1560萬。
主持人：
    你們當時有這些錢嗎？
余志平：
    當時賬上資金300多萬，缺口1200多萬，我們籌措了900多萬，還有差200多萬，把我們村裏面一些集體資産進行一些處置，來變現，幫老百姓把這次整個保障的錢交納掉。
主持人：
    可能在現實生活當中還是有很多難題，我們請幾個村民代表給我們敞開心扉一下。來。
村民代表：
    1983年，我家承包的土地就被徵用掉了，20多年時間過去了，2006年村裏開始辦失地保障，我當時聽到這個消息以後，我心裏就急了。像我這種情況，我地都沒了，現在也無法證明，我的承包地不知道在哪了。
沈瑞卿：
    當時這個問題在試點的時候，普遍反映上來了，當時我給他們定了三句話的原則：尊重事實，體現合理，傾斜農民。從尊重事實的角度來講，農民的土地客觀上確實給你們用了，至於是小政府用的，還是大政府用的，到底用它幹什麼了，這個絕對權不是農民。
    再加上我們《土地法》是1991年出臺，在這之前有大量的土地徵用很多手續都不是很完備，但是我們感覺到客觀上土地確實是做了貢獻，所以在尊重事實的前提下，我們體現合理，這種對象我們拿出來以後，不能光是聽他一個人講，一個人講的到底對不對，是不是符合事實。
主持人：
    還要調查一下。
沈瑞卿：
    還要調查一下，然後要張榜公佈，所有村民委員會有2/3以上的人投票，認為你講的話是真話，那麼到時候我們再認可你，你能參加到我社保的盤子當中來。
主持人：
    還記得當時的情況嗎？是不是像沈書記説的，把你的情況做了張榜公佈？
村民代表：
    對，經過村裏代表集體討論以後，通過選票決定的。當時是超過2/3以上的選民同意的話，就能夠通過了。
主持人：
    看到什麼樣的結果？你當時什麼樣的心情？
村民代表：
    我太激動了，我看到同意我辦失地保障，我太高興了，太激動了。
主持人：
    但是因為村民之間的關係太好了，有的時候未必所有的事情大家的投票都是經過認真考慮的，大概想一下好了我就投票了。
沈瑞卿：
    這些問題與我們每個村民的利益是聯絡在一起的，一旦他被確定要參加失地農民的保障，除了個人要交錢之外，區裏要給錢、鎮要給錢之外，村裏要拿錢出來，村集體組織要拿錢給他交。如果你把他不符合的放進來了，對每個人的利益都是一種傷害。所以這個問題老百姓投票是很慎重的。
劉守英：
    我們現在在調查土地的這些衝突的時候，很重要的一個原因就是新老戶之間，早期的很少的補助，到現在政策在變，會越來越多。所以我覺得我們武進能夠有那麼大的膽量，把歷史問題一併拿來解決，我覺得這個是第一個值得肯定的。
    第二個就是通過試點再看政策的可行性，然後再往面上推開，我覺得這個也是很值得肯定的。
    第三個就是説在制定大的原則以後，農民的事農民來辦，農民之間的事讓他自己去折騰，我們還有一個2/3。
    所以我覺得武進有了這幾條原則，我們在農村做事的時候，一般是八九不離十，不會離譜的。
主持人：
    有沒有具體提到，什麼樣的人是不可以被列入失地保障範圍裏頭？
沈瑞卿：
    有以下幾種對象不能納入到我們保障範圍當中？比方説因徵地已經安置到縣和區所説以上的企業工作，並且在企業已經享受城鎮職工保險的，這是第一種對象。
    第二種對象，已經被機關和全民事業單位正式錄用，戶口仍在原農村集體經濟組織的人員，這些人也不能再參與我們的保障。
    第三種對象，就是由外地轉來的一些空挂戶，特別是城郊結合部，這部分對象很多。
    類似這樣的規定非常明確，哪些人可以進入，哪些人不可以進入。
主持人：
    各位如何來看我們武進的這些標準的制定和最終産生的一系列的結果？
陳東：
    我對有一個問題不太理解，為什麼失地的時候已經超過60歲或者55歲女性，就不能納入社會養老保險，城鎮職工的養老保險從來就沒有把老年人排除在外，我們80年代搞社會養老保險統籌的時候，是把建國以來的老年人全部統籌進來，我們現在是20萬老年人從2004年到現在已經投入了60億，這還不包括集體經濟組織和個人退費，我們有一個口號叫做“土地換保障、退費進社保”。

　　
劉守英：
    我們這種提用土地來換保障的這種説法，我覺得是值得商榷的。保障是每個公民應有的權利，而土地是每一個農民的土地財産所有權，這兩者之間是不應該存在可交換性的，這樣就回到市場經濟的國家，在徵農民土地的時候，就必須要給農民的土地以市價的補償。
顧偉國：
    按照我們江蘇省城鎮職工養老保險的辦法，超過退休年齡的老年人不能進入城鎮職工養老保險。這部分人我們提出來是保養。
沈瑞卿：
    安置費和補償費，原來應該給你的照樣給你，可以凈得每個月拿到260元錢，不要再交任何錢了。
主持人：
    在成都剛才您提到的這部分的老年人，他們需要再交一部分錢嗎，才能享受到這個保障。
陳東：
    按照他的預期壽命，10年的時間，他需要交36000元，那麼其中有60%的錢，這36000元有60%是市縣兩級政府來承擔費用，還有40%是集體經濟組織和個人，所以説他平均承擔的水平就是一萬元錢左右。
村民代表：
    我可能比較適應武進的這種做法，因為我家裏條件不是很好，條件很差。
村民代表：
    我感覺成都的做法比較好。
主持人：
    可是你在武進，你不需要自己出錢。
村民代表：
    大家一起出錢其實是一樣的。
張英輝 河南省鄭州市鄭東新區拆遷辦主任：
    我們鄭東新區在人員年齡階段劃分段和武進區是一樣的，但是我覺得第四年齡段武進的做法是每月260元養老金，我們是每個月發400元錢。
主持人：
    我們現場至少已經聽到了三個不同的方案，常先生常年在採訪當中會接觸到很多的失地農民，你覺得他們會更傾向於哪一個方案來保障自己的未來，如果他們到60歲的時候？
常紅曉 《財經》三農問題記者：
    武進的工業化程度是比較高的，目前來講一個農民非農就業的比例很大，養老金收入來講如果越多越好，當然這是更好的事情。其實對這個重要性的認識，可能不如像鄭州、成都這樣大，我想是一個非常特殊的考慮。其實60歲的人基本上已經失去了勞動能力，不可能有單位來替他繳費，這個時候他究竟選擇什麼樣的保障方式，有時候取決於自己的一個算計，這個算計各個地方差別太大，不好説哪個更好。
沈瑞卿：
    老年人要考慮他的壽命問題，我這個錢交進去以後，到底合算不合算了，我不交錢活一年能拿一年，這樣的話感覺比較踏實，順服絕大多數一些老人的實實在在的想法。
主持人：
    你有沒有碰到過符合條件的，但是他告訴你説，你給我一筆安置費吧，我不要這樣慢慢地去參加你保障？
金剛：
    我們《土地管理法》實施細則中間很明確規定，土地補償費和安置費主要要用於集體經濟組織的，不是給個人的，因為我們國家土地性質是國有跟集體兩種性質，農民擁有承包經營權而沒有所有權，安置費如果不安置的話，我們國家規定可以拿一部分錢給農民，土地補償費是一定不能分的。
劉守英：
    集體經濟組織，我要強調，我們在講武進的經驗裏面一定要把這個秘密揭開。

隔斷：
    怎樣的重大秘密即將被揭開呢，這個秘密對4000到5000萬失地農民的養老保障有怎樣的啟示呢？敏感對話稍候繼續——“農民開拿退休金”。

劉守英：
    我們在講武進的經驗裏面，一定要把這個秘密給揭開，你在講社保的盤子的時候，為什麼集體那一塊佔了大頭？整個武進的早期發展是以鄉鎮企業發展為主的，這個地方鄉村的工業化已經有了很高的程度，如果沒有集體土地這一塊收益，集體那一塊作為大頭是撐不起來的。如果是撐不起來，就變成什麼呢？變成你的整個資金盤子很難做，所以回到了我們成都和鄭州的做法，農民這一塊撐不起來那麼大，錢從哪兒來，到了政府財政為主，政府的財政拿來做農民的社保，所以這是一個城市化道路的選擇問題。
沈瑞卿：
    確實在四塊交納費用比例的設定上，我們進行充分考慮，為什麼？我們村集體組織當時設定要交49%，在整個交納70億當中，接近佔到一半，34億多是村級資質。除了安置費、補償費我們管理得比較好之外，還有很重要的一個來源。在1993年的時候，我們全區鄉鎮企業進行了一次大面積的改制，在那次改制的時候，企業是改制了，轉成現在的民營企業了。但是這當中涉及到土地問題，涉及到一部分集體資産的問題，我們繼續採用了租用的辦法，這就給我們村級經濟收入的增加奠定了一個非常重要的基礎。我想這件事情與經濟基礎和基礎條件確實有一定的關聯度，但是我感覺到這也不是唯一的一個條件，關鍵是涉及到我們怎麼來看待民生的問題？怎麼來看待農民的利益問題。如果這個問題解決了，辦法總比困難多。
主持人：
    推進的過程當中也許還會遇到其它的一些考驗。
村民代表：
    2002年的時候，我家造房子，房子還沒有造好，我老公突然就生病了，生活非常的困難。去年下半年的時候，我們村辦了失地保障，一個人要交7400元錢，我們夫妻兩人都要交。我嬸子説，就五天的時間，過了這個村就沒有這個店了，以後我們沒有田地了，要靠這個保險來吃飯，你快點去交錢吧。我説我哪有錢啊，以前我老公看病借的錢到現在還沒有還，我兩人急得不得了，晚上都沒有睡覺。
沈瑞卿：
    特別像她這種確實特殊困難的家庭，我們採取了多種渠道，其中有一個辦法，就是把她這個年齡段當中的生活補貼費測算了以後，提前發放，用這個錢先充斥到我們的社會養老保險金應該交納的保費當中去，就是就把明天可以要拿到的錢，今天我們先預支給你，然後拿這個錢去把他應該交的錢交進去。
村民代表：
    聽沈書記説這個保險非常好，50多歲、60歲的人肯定特別喜歡，但是像我這樣30多歲的農民，如果像這樣的農民，他們受教育的程度都不高、技能都不好，失去土地這個平臺之後，有錢之後遊手好閒、無所事事，這個怎麼辦？
沈瑞卿：
    比方講像你這個年齡段，我們首先給你免費培訓一次。另外一個方面，我們鼓勵企業吸納我們的失地農民到企業去就業，凡是吸納我們失地農民就業的，我們每年政府將給予一定的獎勵。
張英輝：
    我們為了鼓勵失地農民就業，鼓勵用工單位多用我們失地農民，如果有一個企業用我們的失地農民，我們還要每月補助企業325元。按照我們鄭州市最低工資的標準50%進行補貼，一補補3年。
主持人：
    武進的城鎮保障體系是希望面對所有的情況，覆蓋所有的問題，是不是能夠做到這一點，我們的記者也特別做了一個採訪，我們一塊來看一看。

（播放短片）
王亞東 武進區湖塘鎮鳴鳳村村民：
    去年12月份拿到失地農民保障卡之後，我真不相信這個錢真的能夠打到卡上。我早晨到銀行去一查，真正到了這個卡上。
戴全英 江蘇省常州市武進區湖塘鎮三勒村村民：
    今年我56歲，在5月份辦了養老金，拿到了693元錢，正好5月份是我的生日，我那天想了一下，請我愛人、孩子到飯店裏去給我過了一個生日。
萬志興 江蘇省常州市武進區雪堰鎮雪東村村民：
    以前我們年紀大了靠子女撫養，現在我們辦了失地農民保障之後，像城裏人一樣，也拿退休金了。年紀大了也不需要子女負擔，沒有後顧之憂了。

常紅曉：
    15年之後，這些老齡化的人群會越來越多，人口會不斷地增多，財政資金能否支撐這樣一個社保體系和養老體系？我想請教一下。
沈瑞卿：
    再往下去，根據我們城市化的推進也好，産業的加快集聚也好，包括我們城鄉基礎設施建設也好，這個當中所産生的失地農民的數量畢竟是有限的。按照武進現在每年的經濟指標的增幅，都在兩位數以上。我們同時還算了另外幾筆賬，由於我們幹群同心了，由於我們社會和諧了，所以很多的工作的推進速度在明顯加快，這兩年我們三年時間全社會的固定資産投資超過了1000億，總計一些需要整合拆遷的老廠房和房屋，達到了1200多萬平方米，對土地的問題，我們一直強調要堅持，要保住總量，就是我們國家明確給我們的農地的保有量不能減少。第二句話是優化存量，優化存量就要對原先造成的村村點火處處冒煙，到處辦工廠、辦企業的現象，我們在近期內要進行大面積地整治和解決，要讓武進的每一寸土地，都能産生更大的經濟效益。這些工作要做，沒有農民的理解，沒有農民的支持，沒有農民的參與，顯然是不夠的。
    全區我們現在正在推進一個大的計劃，叫做萬頃糧田的整治計劃。把在一定規劃區當中的一些農民的一些散落的房子，和一些企業要進行拆除，要進行適度的集聚。要提高我們土地利用的容積率，來形成一定的集聚度，同時騰出更多的空間，去用於我們的一産，用於我們的二産，用於我們的三産的發展。從長遠來講，武進的環境得到改善了，武進的投資環境得到優化了，這個地方所産生的所有的經濟效益，任何人是不能帶走的。所以從長遠來講，我認為這個賬比我們70億這個賬要大得多。我看從這幾個因素來考慮的話，今後我的財政不會背很重的報復。
主持人：
    我們現在的這樣一些努力給武進帶來什麼樣的一些變化，我想感觸最深的自然是武進的所有百姓和當地的一些企業，我們記者同樣做了這樣的一些調查。

（播放短片）
解説：
    記者在武進區的街頭和失地農民的安置區進行隨機採訪時發現，土地快速整合規劃後的武進新貌，帶給這裡的百姓是驕傲和自信。
武進區群眾：
    我們武進城區，原來我們最高的樓也就是金融大廈，也不到8層樓，也就是8層樓。現在我這種高樓大廈，30層以上的大樓到處都能看到。
武進區群眾：
    前幾年我約了我1944年畢業的湖塘橋小學的老同學到湖塘來看一看，大家看了以後都説湖塘變化太大了，歸納4句話：“湖小校友家鄉遊戲，喜看矮屋變高樓，經濟發展實在快，翻天覆地六十秋。”
武進區群眾：
    我們這個房子一共有120個平方，這裡是廚房，原來在沒拆遷以前，家裏的廚房，一個鍋灶那裏，黑黑的，暗暗的，現在走進來了，亮堂堂的多好。搬到這個校去裏面以後，見的人也多，接觸的事務也廣了，眼界也開闊多了，所以我們不管做什麼事都有很大的自信心。
解説：
    有了養老保障的武進農民，心甘情願地把土地交給鎮壓進行統一規劃，3年來武進迅而順利地發展産業園和經濟區，原來散落在各個鎮、各個村後搬入産業園的企業告訴記者，經濟效益瓶頸的突破在方方面面體現出來。
戈亞琴 江蘇新瑞機械有限公司副總裁：
    原來在我們老的根據地的時候，（客戶要）通過各種渠道，先到上海，上海再到常州，由常州再找到我們鄉鎮，確實感覺到那邊的環境、道路也是比較曲折，到了我們武進高新區，現在從整個沿江高速公路道口到我們整個廠區只需要用3分鐘的時間。

主持人：
    有了這樣的保障體系之後，村民的生活有了翻天覆地的變化。
黃小平：
    我要在這裡補充一下，工廠發展要佔用農民的土地的時候，農民村一級的政府也要重視怎麼管好這筆錢。如果真的把它全部分完了，分到老百姓的頭上去，可能90%他能去再投資發展，還有百分之幾説不一定去遊手好閒花掉了，花掉了以後到後來還是要找政府，我們社會還要對他負責，所以這一點我是深有體會。
嘉賓：
    這些企業不僅是當地的利稅大戶，同時也解決很多當地的農民的結業問題。在這個徵地過程中，我想可能各地也會存在這個問題，就是説大家不希望這樣的企業，這樣的錢袋子丟掉了、搬走了。您在這個過程中遇到了這樣的困難是如何解決的？謝謝您。
沈瑞卿：
    當然在推進我們的産業向園區集中的過程當中有涉及到一個，我們開發區，涉及到我們所在的鄉鎮，一個利益的重新調整分配問題。我們經過調研以後，專門出臺了一個利益共享的機制。比方説，原來我們黃總的企業在某一個鎮的話，他一年産生的稅收是一個億，還繼續留在那個鎮。搬到第二個開發區，第二年、第三年他的稅收達到兩個億了，這兩個億當中，增加的一個億形成地方留成，將由開發區和原來的鄉鎮繼續實行按比例分配。
主持人：
    書記剛才的介紹，其實也是武進算的一筆賬，這賬算得到底怎麼樣？你們自己有什麼樣的看法？

隔斷：
    沈瑞卿算出的武進賬引來現場不同意見，涉及農民利益，中國城市化道路該做出怎樣的抉擇？敏感話題“農民開拿退休金”仍在繼續。

劉守英：|
    沈書記這筆賬我覺得是算得很精明的，沈書記現在做的一件事，我覺得恰恰是在矯正城市化和工業化的不足，這裡面最重要的一筆賬就是土地收益賬，實際上仔細想想看是合算的。因為我們的土地是農轉非以後，我們政府獲得了土地專項收入這一塊。當然基礎設施的建設用土地的抵押是可以融資的，失地農民的保障。還有就是剛看到農民的這個樓，上樓，這些東西都在改善，但是要注意的一點就是我們在整個置換的過程中，農民土地的財産權可能未來繞不開是要分享城市化的過程中級差收益的那一塊。另外，更重要的一點就是其它地方在做這件事的時候，千萬不要忘了它的産業基礎。你的産業基礎如果達不到這個條件，你就硬性地把農民的地給徵過來，再去出讓、再去融資來搞城市化，這個事我們看到的情況風險很大的。
常紅曉：
    我在想保障農民財産權益的實現，其實有各種各樣的辦法，社保只是一種可以選擇的辦法，按照目前十七屆三中全會的精神的話，將來中國的土地不見得一定是要徵地了。實際上十七屆三中全會的文件説得很清楚，在城鎮規劃區範圍外的非公益性的建設項目，是可以農民參與開發經營，也就是農民可以和用地單位來談判，談一個價格，以這個價格出讓，也可以去租，也可以去賣，也可以去入股，也可以去聯營，都是可以的。在這種情況下的話，他獲得了或者分享了城市化工業化的收益，有了這個收益之後，他決定自己去參加社保，或者是不參加社保，自己去創業。
主持人：
    在武進還有55萬沒有失地的人，他們對於我們現在實行的城鎮保障體系，也有著自己的想法，我們先來看一看。

（播放短片）
解説：
    今年35歲的孫孟是江蘇常州市武進區55萬還在耕種承包田地的普通農民，2009年3月。一個新政策吸引了他。
孫孟 江蘇省常州市武進區湖塘鎮村民：
    一個偶然的機會，我是網上看到我們武進出臺了一個新農村社會養老保險這個信息，當時我就和我老婆兩個人，一起到居委會諮詢了。
解説：
    這一次的諮詢讓孫孟喜出望外。
孫孟：
    居委會説有的，而且我們符合他的條件，然後我們每個人交了600元錢，兩個人都辦了保險。
解説：
    有了失地農民的參保經驗，新農保體系在武進迅速建立。2009年7月，55萬未失地農民裏超過60歲的人已經開始領取養老金。   

主持人：   
    今天孫孟也在我們的現場。你希望武進給你提供什麼樣的一個保障？
孫孟 江蘇省常州市武進區湖塘鎮村民：
    就是老了，就是參加一項城鎮職工一樣的養老保險，老有保障，能拿到退休金、保險金這個意思。
沈瑞卿：
    他們現在交納的標準是按照新型農民的保障標準來交納的，同時我們將按照經濟發展和社會保障的標準同步提高的這種要求，為我們現有的這些保障不斷地進行審視。比方講我們最近城鄉一體化的低保標準提高，就是我們最近剛剛出臺的一個新舉措。另外，大病統籌，又是我們出臺的一個新舉措，真正把武進的社會保障工作，把它做得更加符合民心，更加為我們整個武進的發展奠定一個良好的社會基礎。
主持人：
    您有信心嗎？
沈瑞卿：
    我充滿了信心。
沈瑞卿：
    我深深地感覺到，不講政績的領導幹部不是好幹部，關鍵是要看你追求的是什麼樣的政績，是不是實實在在的政績，是不是老百姓認可的一種政績。
主持人：
    我們在這樣一期節目當中，在這一刻很難把武進做法對於中國城鎮化進程當中有什麼樣的貢獻，來做一個定論。但是我想這樣的一個實踐畢竟又一次證明了我們反復提及的一個觀點，要把和農民相關的問題解決好，我們需要更多的實踐和創新。
    好，謝謝大家關注我們今天這一期的《對話》，下周同一時間再見。