《對話》2009年6月14日
——五問金融大鱷索羅斯

喬治索羅斯 金融家
張維迎 北京大學光華管理學院院長
左小蕾 銀河證券首席經濟學家

主持人 陳偉鴻：
    大家好，歡迎各位收看我們的《對話》節目。
    現在的現場看起來應該是坐無虛席了，很多的人很早就來到這兒，期待著我們的《對話》嘉賓。究竟誰會有著這樣的一個吸引力，讓他們這麼早就等待著我們《對話》的開始。其實我特別想問一問我們現場的這些來賓，他們是如何來描述他們期待當中的這位嘉賓的。
觀眾：
    他是一個金融冷血殺手。
觀眾：
    他應該是金融大鱷和兼著慈善家兩個角色。
主持人：
    又是金融大鱷，又是慈善家，你覺得這兩個角色矛盾嗎？
觀眾：
    很矛盾所以很期待。
主持人：
    很矛盾所以很期待，謝謝你請坐。還有嗎？
觀眾：
    今天我期待這位嘉賓，實際上他更應該是一位哲學家在我看來，他的長處跟優勢實際上是善於用哲學的角度去分析世界的宏觀經濟，同時為他的角色做出一些理論支持。
觀眾：
    接下來的演講嘉賓對中國經濟未來的一個判斷以及對未來投資中國的一些理念我非常想知道。
主持人：
    我想呢，剛才每個人的描述，已經漸漸勾勒出了我們今天邀請的這位嘉賓的一個清晰的圖像，至少現在你可以做出這樣的判斷，他是國際金融領域呼風喚雨的一位人士，他同樣也是飽受爭議的一位人士。今天他會帶給我們什麼樣的一些精彩內容呢？我們首先告訴大家，他的名字叫喬治索羅斯。
解説：
    喬治索羅斯，量子基金創始人之一。1930年生於匈牙利，1947年移居英國，並畢業于倫敦經濟學院。1956年，索羅斯前往美國，開始建立和管理國際投資基金。1992年，索羅斯展開了襲擊英鎊的行動，兩周的時間裏，他從英鎊空投交易中獲利接近20億美元，被人稱為“打垮英格蘭銀行的人”。在這場行動中，他的基金增長了67.5%，個人凈賺6.5億美元，索羅斯一舉成名，金融大鱷誕生。
    1997年，索羅斯把目光鎖定在東南亞，在泰國，他開始大量拋售泰株，泰國外匯市場立刻波濤洶湧，最終泰國被卷走了40億美元。這場索羅斯颶風繼續刮向整個東南亞，刮了百億美元之巨的財富，使這些國家幾十年的經濟增長化為灰燼，由此索羅斯獲得金融殺手、金融魔鬼的稱號。在2007年曾經退出沙場的索羅斯，重出江湖，他以敏銳的嗅覺感到此次金融危機將不同以往，他抖索精神，頻頻出手。2008年對衝基金全球虧損達3500億美元，在同行們紛紛報虧的同時，索羅斯量子基金的回報率卻達到了近10%。面對中國經濟，索羅斯關注已久，此次來到中國，不知索羅斯又嗅到了什麼？又將有何作為？
主持人：
    也許呢，從前你更多的是在媒體上看到過索羅斯，無論是我們聽到的金融大鱷、金融殺手等等這樣的一些詞彙，可能更多的都是一些文學化的描述，甚至是情感化的描述，今天的《對話》現場我們將會有機會和索羅斯一起來面對面，讓大家來感受一下他的廬山真面目。馬上讓我們用掌聲請出今天《對話》的嘉賓索羅斯先生以及北大光華管理學院的院長張維迎教授，有請。
    張教授，是不是您給大家介紹一下索羅斯先生，用一兩句話來介紹。
張維迎：
    索羅斯先生是一個偉大的投資家，他又是一個偉大的哲學家，他不是學者，但是他又出版了很多本書，我覺得這也是他對學術的貢獻，人們對他的學術方面是認可的，同時認為他在未來會有更大的影響力。
主持人：
    您對這個介紹覺得滿意嗎？
喬治索羅斯：
    其實他説到了，我最喜歡的那個學科（哲學）。
主持人：
    在6年前的時候，您洗手不幹了，離開投資界了，甚至把您的基金轉變為一種慈善基金，但是在2008年金融危機的時候，您又回來了，為什麼？是不是因為您損失巨大，必須要把錢賺回來，還是您在2008年的危機當中看到機會了？
喬治索羅斯：
    不，其實我們業績很好的，我是説2008年我們的投資業績都很好，我是想保存我們的資本，當時我們看到金融風暴真的來了，其實來的比我預料的來得晚。我在2007年8月決定要出山，來接管業務，也不是完全接管，當時建立了一個特殊的賬戶，這個特殊賬戶是跟其他的合夥人的設立是對衝的，所以2008年保存了自己的資金實力，今年的業績也不錯。
解説：
    金融海嘯衝擊全球，2/3的對衝基金都在虧損，但索羅斯旗下的對衝基金卻斬獲驕人業績，量子捐贈基金在2008年的回報率達到了10%，當世界稱他為金融殺手、投資大鱷時，79歲的索羅斯對自己又做何評價呢？
張維迎：
    很多人認為金融危機是投資者的投機行為造成的，包括像您這樣的人造成的。
喬治索羅斯：
    我認為這是錯誤的觀點。
主持人：
    但是2/3的對衝基金都虧了，而您卻賺了。
張維迎：
    其他人都在虧，您怎麼賺到錢呢？
喬治索羅斯：
    是的，但是不是我導致的金融危機，我只是比別人理解得深刻一些，我努力解釋我的理論，讓我自己也更深刻地理解這些理論。
張維迎：
    有傳言稱您本人最近購買了很多的股票，是不是？
喬治索羅斯：
    不算很多吧，但是傳言總是有的嘛。
主持人：
    人們經常談論您的投資風格，有的人説您就像狼一樣。
喬治索羅斯：
    我是鱷魚。
主持人：
    但是人們説您像一隻狼，狼會突擊襲擊羊，如果您不認同的話，您認為哪一種動物能最好形容您的風格？
喬治索羅斯：
    我沒有用這種方式思考過我自己，當然事實上當動物更好，我腰疼，因為我只有兩條腿，而動物都有四條腿，動物也不會腰疼。但是我為什麼要腰疼，背部為什麼疼呢，您想動物在叢林當中生活，面對著很大的不確定性，因為它們有自己的天敵，也不知道在天敵面前自己是強者還是弱者，動物就會覺得很緊張，它在想碰到天敵以後是逃跑還是決鬥，所以非常緊張的生活。因為不確定性很大，如果認為應該逃跑，沒有問題，就逃跑了。如果您覺得您就應該決一死戰，那您就決一死戰。如果不知道到底是逃跑還是決一死戰的話，你就會很緊張，緊張腰就會很疼。我腰疼是因為我知道在金融市場存在這種不確定性，金融市場的理論往往説沒有不確定性，金融市場往往有一個平衡點，但是這種理論是錯誤的，因為不確定性是存在的。而且不確定性是很重要的，人們還用一些數學的方法計算出風險。正因為他們很善於計算風險，設計出一些特殊的金融工具減少風險。但是他們卻不知道，其實有的不確定性沒有辦法量化，正是因為這種不確定性不可量化，所以最後毀滅了我們的金融體系，這就是金融市場面臨的問題。
主持人：
    您知道，張教授想知道您的秘密是什麼。其實我也有一個秘密，有一個追隨您十年的交易員透露過一個細節，您的辦公室裏有四台電腦，跟蹤彭博新聞社的市場數據，我很驚訝，因為都説您是投資教父，沒有必要做這樣的事情，為什麼您工作這麼努力？是想賺更多的錢嗎？
喬治索羅斯：
    不是。坦白地説，我退休之後再出山，對股票投資方面的知識了解，已經沒有那麼多，所以我需要經濟指標這樣的宏觀工具來幫助我。因為我以前當然是知道市場的情況，我以前對市場非常地了解，所以任何事情發生的話，我能夠馬上就分析出這個事件發生後對各種股票産生的什麼樣的影響，但是我退休之後就無法了解這樣的知識了。我現在又不幹了，我現在跑到中國跟大家見面，不再管理我的基金了，我把我的基金交給我的團隊管理了。
主持人：
    所以現在您用不著操心了。
喬治索羅斯：
    不用，我只是暫時出山，我認為這場金融風暴已經過去。
主持人：
    對美國經濟來説，您覺得美國經濟現在已經見底了嗎？您覺得見底了的話，什麼時候會反彈呢？
喬治索羅斯：
    我覺得美國經濟當然是有一個底，在2008年9月15號雷曼兄弟宣佈破産，這真的是一個很震驚的事情，我認為是改變局面的一個事件，這個事件事實上也波及到了中國，在2008年第四個季度國際貿易也下降了40%，給中國帶來了不良的影響。但是比較有意思的是，對中國來説這是一個外部事件，這場金融危機源自國外，對於金融市場來説這種危機又是內生的。
主持人：
    如果我們形容一下，您覺得美國經濟危機的發展，是一個U字型還是V字型還是L字型？
喬治索羅斯：
    在我的書裏，提出過美國經濟的見底和反彈，會是一個反向的平方根號，就像這個形狀，我們現在是在這個地方或者是這個地方，那麼應該説處在一定的反彈當中，然後就會趨於平緩甚至會下降。
主持人：
    我知道投資家是毫不心慈手軟的，索羅斯先生，您現在卻成為了一個慈善家，您一次捐出一億美元，您覺得投資者和慈善家這兩者沒有矛盾嗎？這兩者是可以兼容的？
喬治索羅斯：
    是的，但您也不要想當然地認為，一個慷慨的人沒有任何私心雜念，通常人們捐錢的時候也會存在自私的心理，但是我有一些不同，我賺了這麼多的錢，我已經不需要有賺錢的動力了，只是讓我有一種滿足感。我覺得如果我能夠為造福人類做一些貢獻的話，我會覺得非常地滿意，所以我覺得在這方面我還是有一些不同尋常之處。
觀眾：
    除了是一位投資者，您還是一位哲學家，談到哲學的基本問題，比如我是誰、生命的意義是什麼、世界是怎樣的，那麼能告訴您認為您是誰？您的生命的意義是什麼？謝謝。
喬治索羅斯：
    我也問過自己這個問題，我是誰，因為您知道，我在出生之前這個世界就已經存在了，我是生於這個世界，我是誰，我所在的這個世界到底是一個什麼樣的世界，我很小的時候就在問這個問題，現在仍在問自己，我覺得也是一個最重要的問題。基本來説，我的興趣就是為上述問題找到一個答案，我知道最終這個答案是不存在的，但是我想，如果我對真實世界的理解越多，對自己的認識越多，那麼我會更快樂，所以理解現實是我最感興趣的事情。我以前經常用一些抽象語言思考，但是比較幸運的是，我進入了金融界，我可以把金融市場作為一個實驗室，來測試我的想法，幫助我發展這些想法，這讓我很快樂。我覺得我現在對這個世界的理解比以往要好了一些，但是我依然有很多不理解的地方，我知道即便我取得了更大的進步，但是對我的子孫後代來講，他們要解開的謎還有很多。

解説：
    他被稱為金融天才，資本市場數十載的征伐，讓他擁有傳奇色彩，他號稱金融殺手，在金融市場上興風作浪翻江倒海，成為眾矢之的，喬治索羅斯，一個有爭議的人，一個極具影響力的人，一個不斷製造神話的金融大鱷，他用一種超能的力量左右著世界金融市場。2007年他重出江湖，金融危機背景下的一言一行都令人矚目。79歲的索羅斯，如何評價自己的精彩人生，如何評價老朋友格林斯潘，如何評點投資大師巴菲特與羅傑斯。一系列懸念將在《對話》中展開。
   
解説：
    索羅斯，一個被稱為打垮了英格蘭銀行的人，在1992年通過拋售70億英鎊，而迫使英鎊退出歐洲匯率機制，短短十幾天，索羅斯的量子基金獲利高達20億美元，時任英格蘭銀行行長的萊蒙稱自己永遠不會原諒索羅斯。那麼時過境遷，索羅斯將如何評價自己的對手？
張維迎：
    可能英國人對您感覺不太好，或者是英國人對您是持一種負面的態度。
主持人：
    您説的是什麼意思？不好的態度是什麼意思？他不同意。
喬治索羅斯：
    那是因為我狙擊過英鎊，但是了不起的是，他們也都承認，我是在遊戲規則內採取行動的，他們管理金融體系的方法出錯了。
張維迎：
    您是説您善於發現金融體系的漏洞，從中賺到利潤，然後再告訴他們，他們的監管出了什麼問題，是嗎？
喬治索羅斯：
    是。我從那些漏洞當中賺到錢，因為我知道那些漏洞是什麼。
張維迎：
    那您賺錢之前為什麼不先説出來呢。
觀眾：
    我有一個問題問您，1997年的金融危機主要是那些東南亞國家出了問題，對衝基金只是把問題惡化了而已，所以我想知道在這次金融危機中是否存在機會主義的行為？因為人們説，比如説這次是否有機會主義的行為，比如説有的人説雷曼兄弟破産也是跟對衝基金的操控有關係，所以我想知道在本次金融危機當中，對衝基金髮揮的作用是什麼？謝謝。
喬治索羅斯：
    事實上，有趣的是我也不完全反對這種意見，因為我確實認為一些過度的投機確實能夠摧毀一些公司，能夠造成這種效果，無論怎樣，金融危機已經産生了，過去是有制度限制賣空行為的，制度規定只有在一個蓬勃發展的市場，才能賣空，這樣的規定可以防止投機，然而現在這樣的規定已經取消，因為大家認為已經沒有必要實施監管了，這就導致了貝爾斯登、雷曼兄弟等金融機構的倒閉。
    第二點呢，有一種信用違約掉期，開發這個新的金融工具也是認為沒有必要實施監管，這種信用違約掉期在賣空股票的時候，就會帶來額外的風險，如果您的決策錯了，那麼您的風險就會成倍的增加，所以賣空是危險的，必須非常小心謹慎。所以呢，我們通常不鼓勵這種賣空的行為，這並不意味著市場是平衡的，可以避免這場危機。要是採取了不同的方式，導致的破壞就不會這麼大，對衝基金以及其他基金它們在某種程度上都起到了一定的推波助瀾的作用，所以我們應該有一個良好的規則。

解説：
    從1987年直到2006年，格林斯潘連任20年美國聯邦儲備委員會主席，就在他卸任兩年後，用格林斯潘自己的評價稱，世界迎來了自從1930年以來歷時最長、影響程度最深的一次全球經濟危機。一位是貨幣政策的制定者，一位是全球市場的投資者，索羅斯將如何評價他的老朋友格林斯潘呢？

張維迎：
    有人説格林斯潘也犯過錯誤，他當美聯儲主席的時候，他放了很多的信貸，貨幣信貸利息降得很低。
喬治索羅斯：
    這個話題我跟格林斯潘討論過，不久之前我跟他吃過兩次飯，以前我們也一起吃過，這次我邀請他，他也答應了。一次是在去年的6月份，還有一次是10月份還是11月份。第一次吃飯的時候我們恰好就討論過這個話題，他信奉所謂創造性毀滅的理論，他認為為了獲得金融創新的益處以及隨之而來的效率的提高，人們所付出的代價遠比金融體系崩潰後再修繕的代價要小。當時我們對這個問題求同存異，其實我跟他爭論過，我剛才也提到過，監管者應該發揮作用，他們要避免資産泡沫的過大，在10月份吃飯的時候，鋻於金融危機造成的巨大破壞和給人們帶來的苦難，他不再説為金融創新付出的代價是小的代價了，而不得不承認那是慘重的代價，金融系統出了問題。當然了，格林斯潘先生要為自己的行動辯解，他很關心自己在歷史長河當中的位置，但是這個時候他卻贊同了我的觀點。
主持人：
   索羅斯先生，我知道您有一個關於金融危機起源的著名理論，叫做超級泡沫理論，您能不能簡單地給我們解釋一下，現在的超級泡沫有多大了？
喬治索羅斯：
    那個超級泡沫可是真夠大的，次貸市場的崩潰引發了其他很多市場的崩潰，像多米諾骨牌一樣，而且一切發生的這麼迅速，這麼多市場都崩潰了，很多市場以前不知道它存在的，這樣對發行債券的公司來説很有好處，但是在市場崩潰的時候，很多人是受苦了。所以我覺得這算是金融工具的一些小把戲，為什麼？因為是建立在錯誤的假設基礎之上，人們總認為金融市場有一個平衡點，有一些方向的偏移而已。不對，這種看法不對，因為金融市場總是有，從繁榮到衰敗的週期我所説的超級泡沫是範圍非常廣的，給很多的機構都帶來了巨大的損失，造成了經濟的衰退。
左小蕾：
    格林斯潘先生曾經説過，我也不知道泡沫是什麼時候形成，如何形成的，但是為什麼他卻能夠控制通脹呢？
喬治索羅斯：
    你説得很好，這個問題很好，格林斯潘是這麼説的，如果市場都不能夠識別泡沫，我又怎麼能夠識別呢？我的判斷怎麼能超過市場呢？他説得很正確，監管者的預測能力並不比市場強，事實上，他們的預測能力還不如市場，但是，監管者也必須認識到，是市場導致了泡沫，泡沫一旦變大就會産生危害，而變得很大的時候，人們就能夠看出來了。你要知道，市場的參與者們如果看到了泡沫，他們是不會去糾正的。相反，他們還會去操縱它，直到它真的破裂。要是我看到泡沫存在，我還會去買進。所以要避免泡沫變得更大，監管者就必須逆市場而行，這樣一來，他們才能夠做出正確的判斷。
張維迎：
    造成了經濟的衰退，監管可能間接地導致泡沫，比如在這場次貸危機中，就缺乏一種激勵機制，讓所有的抵押銀行都根據正確的標準規範自己的行為，我的意思是監管者導致了泡沫，而不是扼制泡沫的産生。
喬治索羅斯：
    監管者會導致道德風險，但是如果監管者不干預市場是會崩潰的，我們必須要進行干預。
張維迎：
    但是市場可以自我修正。
喬治索羅斯：
    也可以自我修正，自我修正，但是現實證明它們無力自我修正啊，要是沒有監管者的干預，金融市場很早以前就崩潰了，而且這種局面還會繼續。這是為什麼我們需要監管，需要監管發揮作用，我明白您對這個市場原教旨主義（自由放任）的一些捍衛。但事實上，自從我們有了金融市場我們就有金融危機，一旦發生危機，人們才會去審視市場到底發生了什麼，然後就會改革或者是改善監管機制，這就是為什麼要設立央行，設立市場監管機構，這就導致了道德風險。
張維迎：
    您的想法挺好，但是説服力不夠。
喬治索羅斯：
    為什麼説服力不夠？
張維迎：
    我認為要理解市場為什麼會不可避免産生泡沫然後崩潰。
喬治索羅斯：
    這很容易。您如何解釋在我們的歷史上一再出現這種狀況呢？
張維迎：
    我認為在歷史上當政府提供了過多的貨幣，造成了泡沫的崩潰，然後政府又去救市場，使得市場向更加糟糕的方向發展。可能在1920年到1921年的時候，當時也有一個金融危機，但是在沒有政府干預的情況下，一年左右就結束了。
喬治索羅斯：
    在您出生以前。
張維迎：
    1929年當時的胡佛總統採取了自由主義的。
喬治索羅斯：
    接著説。我知道1929年的時候股票市場崩潰了，1932年、1933年銀行體系也崩潰了，出現了大簫條，其産生的後果非常嚴重，在今天如果政府當局沒有通過政府擔保的方式注入信貸，不採取經濟刺激方案的話，我們也會陷入大簫條，甚至可能比30年代的大簫條還要嚴重。我們不想歷史重演，所以我們在救銀行。

解説：
    吉姆羅傑斯，環遊世界的投資大師，1970年與索羅斯共同創立量子基金，被稱為對大勢的把握無人能及，羅傑斯信奉投資不是投機，索羅斯與羅傑斯已經29年沒有相見了。沃倫巴菲特，有史以來最偉大的投資家，他倡導的長期價值投資理論風靡世界。同為世界最著名的三大投資家，但投資理念卻大相徑庭，索羅斯將如何評價羅傑斯與巴菲特呢？
主持人：
    我們知道羅傑斯和巴菲特都是著名的投資者，您覺得您跟他們比，我説羅傑斯。
喬治索羅斯：
    還有誰？
主持人：
    還有巴菲特，他們都是很著名的投資者，我説把您和他們比的話，你們的投資理唸有什麼不同嗎？
喬治索羅斯：
    羅傑斯以前是我的手下，他事實上是一個很了不起的證券分析師，而且他的工作速度很快，是個工作狂，所以我跟他合作的時候是非常成功的，但是羅傑斯不希望同時和其他七個人一起幹，所以他就離開了。從那以後，他沒有這麼成功了，但是不管怎麼説，他是一個很了不起的分析師。羅傑斯的手法跟我的是很相似的。巴菲特呢，他採用的是另外的一種投資的方法。
主持人：
    什麼投資方法？
喬治索羅斯：
    因為他尋求的是基本面的價值，也就是他是遵守價值投資的理念，巴菲特按照他的方式獲得了很大成功，巴菲特不承認我所説的反身性這種理論，所以我跟巴菲特的方式是很不一樣的，這也就説明，看待市場方式本身就有很多。
解説：
    從1994年開始，索羅斯對中國海南航空公司共投資5000萬美元，2007年又持續買入在納斯達克上市的百度股票。多次造訪中國的索羅斯，在金融危機蔓延全球的背景下，又將發現怎樣的中國機會呢？
喬治索羅斯：
    我也贊同我此前已經談及過，現在中國的情況比較好，部分是因為中國的銀行體系沒有受到金融危機的破壞，這點你們都看到了。另外也因為在中國政府對經濟的影響力比其他國家要大，所以當金融體系崩潰的時候，只有國家手頭上有一些的信譽去提供經濟刺激計劃。
主持人：
    有報道説中國四川騰中重工公司在中國不是很有名，打算收購通用汽車悍馬的品牌，能不能對這個做一些評論？您覺得這是好的投資嗎？
喬治索羅斯：
    我不知道。
主持人：
    為什麼？
喬治索羅斯：
    因為悍馬很耗油，好看不中用，可能用在軍用方面不錯，但是您説購買悍馬好不好，值不值得，我不知道。
觀眾：
    索羅斯先生，您剛才提到中國的增速將超過多數人的預期，您何以有這樣的判斷？
喬治索羅斯：
    中國是全球化主要的受益者之一，因為中國享有比較優勢，另外中國的銀行體系相對比較健康，政府擁有大量外匯儲備，因此可以輕而易舉地提供大規模的經濟刺激計劃，政府有更多的餘地能夠來刺激經濟，不像美國政府那樣，這些是主要原因。
主持人：
    我知道索羅斯先生非常地繁忙，所以我們的對話就要結束了，這是您的一本新書，能不能幫我們在場的觀眾簽個名？
喬治索羅斯：
    我要簽到這個照片上。這是我年輕時候的照片，我很喜歡這一張。
主持人：
    謝謝。據説您每次賺了大錢以後，都要寫一本書，您的書既包括理論，也包括經驗之談，也包括經歷和敘述。我們希望在今後您可以出更多的新書，那就意味著您賺了更多的錢。對於我們來説，我們也能夠通過閱讀您的著作，繼續和您進行這場對話。
喬治索羅斯：
    謝謝。