陳 英：中國企業家聯合會副理事長

    主持人：電視機前的觀眾朋友大家好，您現在正在收看的是中央電視臺第二套節目經濟頻道的《對話》，在2005年年底的時候，英特爾公司的全球總裁貝瑞特先生來到了《對話》節目當中，我們沒有跟他談芯片、談IT、談全球化，而是談到了一個時下非常熱門的話題，那就是企業的社會責任。在那期的《對話》節目當中，我們看到了一家全球化的公司在面對企業社會責任的時候，他們的種種思考，而在今天的節目當中呢，我們特別希望看到中國企業在面對這一課題時的思考和探索，因為至今依然有人在質疑，中國的企業究竟應不應該承擔社會責任，也有的企業可能會有這樣的困惑，究竟什麼才是企業的社會責任，如果我希望去承擔的話應該從哪入手。我們注意到了這樣的一位企業家和他的企業，不管出於什麼樣的考慮，他們舉起了企業社會責任的大旗，當然他們的一些做法也讓不少人頗感意外、難以理解，我們先從大屏幕上認識一下他和他獨特的做法。

    （大屏幕）

    主持人：帶著這樣的關注，我們一塊兒用掌聲請出我們今天對話的嘉賓蒙牛集團董事長牛根生先生，有請！您好，牛先生，您好！

    牛根生：你好。

    主持人：一來到我們的現場，大家從您這個強壯的身體就能夠看出喝牛奶對於強身健體有多麼大的幫助作用了，今天來到現場，其實很多人特別關心，因為在2005年的時候，您和自己所在的企業創造了很多吸引眼球的地方，大家都覺得您是一位營銷高手，在營銷方面應該是頗有天才的，所以節目開始呢，我們讓您營銷一下自己，我們不用營銷牛奶了，用一句話的時間讓大家更好地接近你、了解你，好不好？

    牛根生：本人姓牛，又從事養牛，那麼又做的是蒙牛，那麼希望2006年我們國家更牛。（掌聲）

    主持人：這個的確是非常牛的一句話，短短的四小節當中每句話當中都帶了一個牛字，看得出牛根生先生是一位非常自信的人，但是我在猜測2005年的每一天不知道對於您來説，是不是都能夠如此地自信，因為在您所做的一切的背後、周圍，偶爾經常會有一些不同的聲音出現，比如説剛才在大屏幕上大家全神貫注看到的所謂的裸捐，有人就很直白地説這不過是牛根生先生的一次做秀而已，如果你今天有機會面對曾經指責你做秀的人，你會用什麼樣的話來回應他？

    牛根生：我覺得做秀一時還可能，那麼做秀一世就不太可能。（掌聲）

    主持人：這句話的背後應該會有很多的潛臺詞，我想我們今天會有很多的時間和所有的朋友一塊兒來關注這些潛臺詞的真正的內容，好，我們現在請牛根生先生入座，我們慢慢對話，來，有請。（掌聲）

    其實説到剛才的質疑呢，我們歸納了一下，公眾對於這件事情的質疑大概在兩個方面，我們先從第一個質疑開始，這個質疑恐怕需要您用事實來回答，我們知道在2005年1月12號的時候，牛根生先生捐出了他的部分股份，同時人們也聯想到2005年1月4號的時候，伊利高管被捕的事件，所以質疑者就認為時間上，為什麼會如此地巧合呢？是不是因為伊利高管的被捕直接給了您某些方面的提示，或者是警醒，所以你現在通過這樣的一件事，告訴公眾，我的錢全捐了，我現在沒錢了。

    牛根生：是，從表面上看有這樣的可能。

    主持人：時間上的巧合。

    牛根生：是，是是是。那麼這個事呢，實際上操作這件事呢需要很長的時間，最早我記得是從2002年開始有這個打算的時候，跟境內的律師和境外的律師做了一些交流，就是説整個法律的程序，該做的那個這裡邊全有，這一套東西。

    主持人：這就隨身攜帶了。

    牛根生：就是這一套東西。

    主持人：這一套東西是什麼呢？

    牛根生：從2002年開始怎麼做，從律師事務所怎麼樣進行文件的往來，2003年律師怎麼做，2004年上市以後我們怎麼樣進行實際性的操作，2004年的7月份呢，我們把法律文件都弄完以後，到了11月份就報批我們民政部，民政部的批文也有，那麼等到手續全部辦完的時候吧，已經是2004年的12月18號了，那麼正好趕上就你説的那邊出事呢，正好是2004年的12月17號，就差了僅僅一天，報批的時間，在有關部門待了將近一個半月。那麼時間正好出來公佈的時間呢，正好是那個事情炒得最熱的時候。

    主持人：所有的事實部分，其實都在這個法律文書當中了？

    牛根生：對。

    主持人：這一套資料可不可以借給我一下？

    牛根生：可以，可以。

    主持人：這個有機會我再碰到類似提問者的時候可以幫您辟辟謠。

    牛根生：是。

    主持人：説這個純屬巧合，如有雷同。

    牛根生：有我們公司的申請時間，有內蒙古的批准時間，有民政部的一個那什麼的時間，有律師做文本的各個時間，包括有香港聯交所的公告時間。

    主持人：看來我們這個第一個質疑需要牛根生先生用事實説話，他就準備了非常詳實的，而且是法律方面的文本，這的確是非常確鑿的事實，那我們就進入到我們的第二個質疑好不好？説到這個第二個質疑的時候，可能更需要您用一些真誠來回答，甚至是實話實説。很多人覺得您是一位營銷高手，他們把這樣的思路也貫穿到第二個質疑方面，認為説現在産生的這個紅利一千萬元，如果我們拿到報紙上去做廣告，做整版廣告的話可能幾天也就花完了，可是現在大家看這件事情的余波一直到一年之後還有人提及，整個一年當中時不時地還被大家所提起，所以大家認為這是一個非常精明的廣告。換一種説法就是一次非常高超的炒作，您怎麼來説一説您的真實的想法。

    牛根生：作為蒙牛的掌門人拿出自己的家産，市值等於十個億的來做秀，我想大家可能就知道是不是做秀了，拿出十個億的資産或者家産或者市值的東西來做秀，可能我感覺到好像大家在評價的時候沒想這個事，就是説誰願意拿出自己的十個億的財産來做秀呢，而且進行了公告，整個社會的各個部門的手續辦理，整個一切手續都辦完以後呢，大家可能心理狀況我理解，可能大家通常都不會這樣做，所以你先這樣做了，那麼你先這樣做了，你還不讓大家議論，這肯定有問題，顯然是有問題，你已經做好了充分的心理準備，你不管怎麼議論，只要它是事實，只要它流傳的時間越長，大家可能的罵聲、或者議論聲、或者不同的聲音會越少。

    主持人：你願不願意讓大家議論？

    牛根生：當然我覺得議論也不是一件壞事，因為人呢不會老去踢路上那只死狗，你要本身讓人議論，我覺得這也是一種價值。（掌聲）

    主持人：我們感覺到其實對於所謂的裸捐這件事情，您的考慮是非常週全的。能不能在這裡告訴大家，這個想法是怎麼樣一步一步從想法到現實的，為什麼最初會有這樣的一個想法？

    牛根生：從小可能很多資料都介紹過，生下一個月，生在農村，父母親養不起，五十塊錢賣到了城市，賣到市裏的時候呢，養父養母生平還比較複雜，因為母親特別有意思，解放以後呢她把很多東西呢，由於要逃亡嘛，存在了人家原來的所謂的摯友、親戚家裏，那麼我呢。從小六七歲的時候，跟著好幾次去要過這些東西，那我也不懂事，每次要的時候總是讓人家打出來，就是因為一點錢財。

    主持人：這件事是不是給你的印象特別深？

    牛根生：太深了，主要的罪就是這些錢財的罪嘛，不是本來，咱們本來關係又那麼好，過去你跟人家那麼好。

    主持人：如果沒有這些錢財的糾葛，我們依然是好朋友？

    牛根生：依然是好朋友，這是第一感覺就是這樣的，壞東西。第二呢，母親教育的時候，她可能感悟也比較深，她就説吃虧是福，便宜是禍，説你記住你虧吃到一定程度的時候它總是福來了，禍就沒有了，如果你佔便宜佔到一定的程度，那禍肯定跟著來，禍福永遠是一個孿生兄弟。那麼這樣的話就教育我，所以現在一直不敢佔便宜，但那個時候我感覺到在班裏上學的話，誰不高興了，可能我就是出氣筒，所以那個時候就想怎麼樣才能不受欺負呢，後來以後突然發現把家裏僅有的東西偷出來以後給小朋友們一花，一給大家分力量就來了，只要誰打我這些孩子們就打誰，後來以後就變成什麼呢，只要拿出來給大家一分完以後呢，就是看到誰，讓打誰他就打誰，這樣的話時間長了以後嘛，就成了孩子的頭了，後來作用，主要的作用也是錢的作用。

    主持人：搞好群眾關係的關鍵是要看一看家裏有什麼細軟。

    牛根生：財散能聚人，在孩子時期就有這樣的一個事情發生，後來以後我在伊利待了十六年，在伊利期間更發現是這樣的，那麼我自己感覺到在自己管理的過程中呢，可能在分配製度上的創新，就像孩子時期恩，財散能聚人一樣，那麼就聚了很多的人，所以我在伊利期間呢，基本上作為副總來説呢，被免職之後再重新幹蒙牛的時候，一下子呼啦來了三四百人，那麼主要原因大家不是看的老牛來的，他主要是看到老牛有這種分錢習慣。

    主持人：您一般都在什麼時候分錢，告訴一下大家。

    牛根生：那麼一，就是他們感覺到似乎老牛這人能幹點事。第二，當事情幹成之後呢，他自己不會獨吞什麼東西，我覺得財散聚人、財聚人散。這一點我認為是非常非常地深刻，就是説自然規律是人為財死、鳥為食亡，這個規律我覺得也是不假的，那麼既然你符合了規律，在整個你做一個個體事情的時候，規律不規律我看無所謂，當你想做一個群體事情的時候，一定要符合規律。如果不符合規律嘛，可能最後你的事情做不好，所以我做了蒙牛的老闆以後，五個方面現在是不如副手的。第一呢，我的車，副手坐的是（奔馳）S350，我到現在坐的奧迪A6，我的辦公室比我的副手的小，我的工資每年拿的呢，都在前三名之後，包括連住房都比他們小，我就是等他們挑完之後，我就放在最小的地方。所以呢，工資、車輛、辦公室、住宅，包括這次把股票，2004年開始決定捐出去的時候大家也不理解，最後股票也不如大家多，這五個方面不如副手的時候，我看到副手看我的時候呀，那真是眼光都是真誠的，而且都是有歉意的，這個時候搞起管理特別特別地容易。（掌聲）

    主持人：現場的各位的眼光當中沒有任何的歉意，卻有很多的渴望，都在想説蒙牛還有什麼樣的空缺，可以我們也去一去，我想聽到了牛根生先生的心裏話，可能不少的人會覺得牛根生先生至少我們從這個層面上來説是一個道德非常高尚的人，但是我想面對企業社會責任的時候，僅有道德高尚是不夠的，因為每一個企業家在面對這個課題的時候，其實都有一個動機上的選擇，究竟我們承擔社會責任是為了讓企業更好，而不得不去做呢？還是要出於自己道德的約束和考慮必須去做，假設剛才的這個選擇是一個單項選擇的話，我們在座的各位企業家和專家不知道你們會做出什麼樣的一個選擇，來，麻煩大家把答案寫在你們的題板上。好，我們來看一下各位的答案。郭先生，來，您的答案是A。

    郭凡生：因為你只有企業發展了，企業這些員工才有飯吃，這也是道德，就是在企業不得不發展而去做事情的時候，你的道德壓力是更大的，如果你拋開了企業發展不發展，去考慮你的道德的時候，我覺得是小公而大私這是我的看法，不一定對，謝謝。

    主持人：您的觀點跟旁邊的劉曉光先生好像截然相反，我剛才偷看了一眼，他的答案是B。

    郭凡生：那讓曉光説。

    主持人：您首先考慮的是道德方面的？

    劉曉光：我首先考慮的是道德方面，因為一個企業是人組成的人，肯定有道德問題，那麼作為企業家應該是道德比較優秀的，所以説出於這種考慮來講呢，應該出於道德的感應去做，應該履行自己的一個責任，那麼來講呢，當然前提還是把企業搞好了，如果説你把企業搞壞了，再有道德你也沒有能力去搞這種公益或者捐獻事業。

    主持人：我們知道在2004年的時候您和中國一百位的企業家一塊兒發起組織了一個，NGO（非政府組織）的組織，叫SEE（社會 企業家和生態）生態協會是吧？在阿拉善地區進行沙漠的治理這樣的一件事也是出於道德感的要求去做的嗎？

    劉曉光：我覺得是這樣的，因為這一百個企業家呢，他們比工人、農民掌握的權力可能大一點，我們付出的責任和權力應該是對等的，所以説這一百個企業家集合在一起，然後來做一種公益事業，實際上我覺得這是一個階層的崛起，它實際上來講呢，這些企業都是不錯的企業，在企業搞好了以後，在把根本的問題搞好了以後，再去做點社會的事情、公益的事情，我覺得來講是一個值得提倡的事情。

    主持人：您這麼説可能郭先生不一定能同意，因為你們倆的出發點完全不一樣。

    郭凡生：其實我們倆出發點是一樣的，企業家最重要的社會責任是什麼，首先是你企業的員工，你連對他們都盡不到責任的時候，你怎麼能夠體現你的道德感呢？所以我覺得我們倆説的東西呢，是前後順序不一樣，內涵是一樣的，好人在天下做好事情的時候，他的道德是一樣的，只不過他著眼的角度不同。比如老牛，別人説他那個募捐是做秀，我也聽了很多，但他還在這樣做的時候，我覺得實際上如果讓老牛做一件跟他道德相一致，而對蒙牛不利的事情，讓老牛選擇，他會選擇什麼？我相信他選擇一，他不會選擇二，選擇一他是痛苦的，但是選擇一是高尚的，我們倆選擇的A和B是一樣的，就是A＋B大於一個A，或者是一個B。（掌聲）

    主持人：那我們現在還有兩個答案沒有展示，趙曉先生，來，請亮一下您的題板，您選擇的是B，也就是我們答案上所説的，出於道德的約束，道德感的要求去做，為什麼？

    趙曉：我覺得這是非常簡單的一件事，但是剛才很不幸，我們兩位嘉賓把它搞得非常複雜，以至把主持人都給搞暈了。因為第一個答案也就是A，為了企業的發展不得不去做，無論是出自企業內部的壓力還是出自企業外部的壓力，那麼應該説都跟個人的自主的選擇，他的這個良心的選擇是無關的。實際上當我們談到道德的事情，我們僅僅指的是就是説你內部和外部壓力，沒有關係，純粹是出自個人的這種善心去做的一件事情。換句話來説，這個企業並沒有什麼壓力，你可以做這件事情，你也可以不做這件事情，那麼在這個時候你的選擇是完完全全出於你的道德感的，那麼這個時候我們才説是跟比如説你，你自己認為你應該承擔社會責任，那麼你去做了，那麼這種情況呢，我們把它看作是出於道德感應該去做的一件事情。

    主持人：陳女士呢？您一直在關注中國企業承擔社會責任方面的事情，您的選擇是A。

    陳英：我選A，對。

    主持人：您覺得剛才趙曉先生説的有道理嗎？他跟你的答案可不一樣。

    陳英：對，他跟我的答案不一樣，但是也有他的道理，他是從經濟學家的角度來講。

    主持人：好，那您會以什麼樣的角度來解釋您的答案？

    陳英：我是從社會責任本身來考慮這個問題。

    主持人：好。

    陳英：社會責任是一個科學的東西，不是光是道德和經濟這些，它是科學，它是有指標來評價的，所以它應該包括管理的指標，包括道德的指標。所以我想我為什麼選A呢？就是現在的企業不做社會責任是不可能的，因為社會責任在全球化的情況下已經成為全世界的一個所有的企業的一個對話的語言，而且也是一個共同的標準，還有在全世界操作的一個規則，謝謝！

    主持人：大家的選擇是各不相同的，但是確實有一個共識，就是在全球化的今天企業的社會責任是我們每一個企業都必須要去面對、必須要去回答的一個問題，現在不管我們四位嘉賓，大家的選擇是A或者是B，我想大家可能都會覺得您應該會選B，如果您也有一個題板的話。

    牛根生：不是，因為什麼呢？你像我自己産業鏈上至少我出的産品三億多消費者，如果你産品做的有點問題，三億多消費者的食品安全問題這不是社會責任嗎，那麼還有一千多萬股民的風險投資問題、投資收益問題，還有産業鏈上兩百多萬奶農的生活、吃喝、脫貧致富問題。那麼這不是社會責任嗎？還有幾十萬的銷售物流的員工整個大軍，他們的發工資的問題，那麼企業自己員工墻內裏邊的，院墻裏邊的員工三萬多人，每天家裏的生活、生計問題，所以這些事情呀，實際上也是社會責任，那麼我做這些事，都是為了這個産業鏈上所有的人能夠運作得更好。

    主持人：所以你更多的考慮更多的出發點就是我們剛才的。

    牛根生：是。

    主持人：為了企業的發展。

    牛根生：是，而且我這個散財一定要制度化，從我開始捐出去今後不管誰接了我這個權、接了我這個任，然後他就得每年散一千萬的財，每年他既有表決權又有什麼呢？分配權。還能自己不能拿，把這個錢給所有的原來老牛的習慣，讓它制度化。

    劉曉光：但是他講的都是跟他的利益有關係的，跟他的企業利益相關的，所以我們講的公益事業或者你的捐獻、慈善是跟你的企業利益沒有任何關係。

    牛根生：但是你沒看，我們一會兒馬上就會拿出來至少百分之八十的跟我企業沒關係，看似沒關係，你比如説劉曉光，你現在好像去阿拉善了，如果真的跟你企業沒關係，把劉曉光三個字去掉、把你企業的名稱去掉，那就跟你沒關係。只要是有劉曉光和你的企業在，肯定和你企業有關係，我百分之八十的錢花在了企業外面，有關係嗎？美譽度不是企業的嗎？那麼這麼大的産業圈子，這麼多的産業鏈上的所有的人他都需要這個美譽度，你只有百分之八十花在企業外邊，它不就帶來了美譽度了嗎？沒關係嗎？一個是直接利益，一個是間接利益，它肯定是有關係，好吧。

    主持人：我們現在牛根生先生的這個好奇問劉曉光先生，如果在阿拉善治理沙漠抹去了劉曉光這三個字，抹去了首創，你還願意做這樣的事情嗎？

    劉曉光：我肯定還願意做。

    牛根生：做了多少？我們順便要看一下。

    主持人：關鍵是做了多少，我們要看一看。

    郭凡生：我覺得不能抹去，因為做好事的人太少了。

    主持人：是。