王東京：“十八大”報告強調改善民生和創新過程加強社會建設，夏教授談一下未來社會建設方面，中共“十八大”談創新有什麼變化？

　　夏學鑾：社會建設核心理念就是公平正義，最主要的問題就是民生，民生問題就是指教育、就業、收入、社會福利、醫療等等，對於這些問題，很多中央都有明確的規定，“十八大”報告進一步闡述了完善民生和創新社會管理為中心的社會建設。我剛才講了，前幾個領域都是民生領域，現在有一個最新的提法就是社會生態、社會生態工程的建設，也跟民生密切相關，這裡就不提了。

　　老百姓關注最多的就是教育，怎麼樣公平地讓孩子來受到教育。基礎教育領域存在暫住費、擇校費問題，這幾年進行了大力治理。基礎教育階段不允許有暫住費，不需要有擇校費，按照地區分佈，在哪兒住就在哪兒上學。這個執行起來很難，有錢的家庭千方百計地把孩子送到他們認為好的學校，他們認為基礎教育好有可能讓孩子中學上好學校、大學也上好學校，（家長的思維上）有這樣一個慣性。

　　王東京：學校有好壞之分，怎麼做到公平？

　　夏學鑾：嚴格按照地區入學，按區分學。

　　王東京：這樣還是有好有壞，有人上了好學校，起點不平等。

　　夏學鑾：教育部正在改革，實現教育資源配置均等化，讓優勢資源、優秀老師向不是中心小學、不是中心中學的學校流動。

　　現在也有這個問題。城市的優秀教師到農村教學，這個已經實行，已經把教育均等化由城市推到農村，但一下子完全鋪開不可能，它是一個逐步過程。這是一個公平教育問題，從基礎教育、從起點上要抓。另外當然大學也有這個問題，大學現在有一個很好的制度，就是高考，當然現在高考不能完全解決問題，但對比過去推薦大學生的時候，高考相對比較公平。落後教育地區和發達教育地區，按照高考錄取，也是有一些不公平，現在在北京、上海、山東東部地區很多地方考北大、清華考的多，西部地區、中部地區很多考的少，針對這個，北大、清華採取措施，專門向這些貧困地區招生，這是解決大學教育公平的一個很重要的措施，已經得到社會的好評。

　　就業方面，現在最重要的就業問題就是大學生就業難，這個問題，幾年前已經暴露出來了，當然最近兩年政府在大力解決這個問題，不允許大學生就業在有的城市住得好、有的城市住得差。（各地）堅決貫徹中央精神，已經在解決。大學生畢業失業過去在西方成了嚴重問題，現在在我們國家也成了嚴重問題。所以現在我們要千方百計地落實就業政策。

　　王東京：就業問題恐怕是一個結構性的問題，現在有一些單位招工招不到人，有的大學生又找不到工作。

　　夏學鑾：這反映了企業創新主體思想觀念問題。過去我們剛改革開放的時候，那些企業主，他們是生産一代、研發一代、開發一代，現在用人工資成本高，能用大學生就用大學生，能用高中生就用高中生。

　　王東京：是不是高等教育結構有一個問題？技術教育（的比重也應該受到重視），很多企業需要技術工人。

　　任興洲：更重要的是如何根據經濟發展需要來培養人才。

　　夏學鑾：這就是大學教育專業設置的問題，專業要對口，要設置戰場上用得上的實際專業；包括很多（技術教育對應的）職業，那些職業很有用，不用大學生、不用研究生。

　　王東京：企業追求效益，能兩千塊雇一個技術工人，就不會花三千塊錢雇一個大學生，技術工人還可能比大學生幹得好。這是辦學改革問題。

　　夏學鑾：也有這個問題，反映我們的創新意識、反映我們的導向（有問題），企業不願意用（創新型人才），創新就沒有後勁。（大學生）回家失業了，賣豬肉去了，不是説不好，任何人都可以這樣做，但是培養一個大學生掃馬路、研究生掃馬路，（從宏觀來説）這就浪費人才了，這是用人導向問題。我們講人才強國、科教興國，在哪落實，就是在這些基本的（地方落實）。

　　王東京：用人導向指的是企業導向還是政府導向？

　　夏學鑾：當然企業的。

　　王東京：企業用人肯定市場化招聘，以追求利潤為導向。

　　任興洲：這是供給和需求的問題。供給方面確實有這樣的情況，就是貨不對路，我們説培養的這個人才不一定是大多數企業需要的，我們現在灰領和藍領反而是最缺的。技術工人雖然學歷可能不高，但動手能力很強，又有一定的專業知識。這些灰領和藍領工人慢慢地成了技術員，再從技術工人發展起來。在其他有一些發達國家，特別重視這方面的教育；在咱們國家，現在也出現了聯合培養技工、高級技工，這方面（培養）出來（的人才）供不應求，還沒等你畢業，這個人已經被招聘出去了。

　　王東京：現在有一個誤區，認為技術專科學校畢業的就不是人才，非要拿大學文憑是人才。

　　艾四林：這是觀念問題，為什麼高等教育這些年來一直調結構、步履艱難，和國外相比，首先是觀念上要突破。中國封建社會的歷史比較長，所以人與人之間等級觀念非常強，每個人都要做人上人。要意識到人人平等的觀念，無論幹什麼工作都是平等的地位，大家不會看不起你，這個觀念很重要。另外要真正在收入方面實施導向，國外行業差距沒有那麼大，我們行業之間、人才之間差距現在越來越大。

　　任興洲：國外一個好的技工，工資不一定比大學畢業生工資低，過去八級瓦工，就是砌磚的，賺的工資非常高。

　　夏學鑾：説得很對，一個國家如果大學都培養技工、專業性人才，這個國家就缺乏創新的動力。

　　任興洲：還有包括我們説的大學生、高等教育可能有一個學以致用的問題，我們（培養）出來的很多（學生）都是萬金油，可能企業拿過去覺得不是特別好用。

　　高水平教育、中等水平教育和我們説的專業教育要有合理結構，市場需求是多樣性、多層次的。現在我們可能更加重視往高了走，但是高了是不是適合市場需求，這個中間可能有脫節，所以（導致）有的人沒事幹，有的事沒有人能幹，這也是很大的問題。