《國際先驅導報》記者 鄧媛 發自北京

　　訪談對象

　　王振耀，原民政部社會福利和慈善事業促進司司長。2010年6月，辭官後出任北京師範大學壹基金公益研究院院長。他首倡並大力推廣“平民慈善”等理念，著力推動傳統慈善向現代慈善跨越。

　　訪談動機

　　即將在6月1日出國訪問的王振耀，臨行前卻似乎還有各種參加不完的座談會。不過，主題只有一個：如何解決現階段慈善事業發展中的問題？

　　其實從今年4月開始，中國慈善界就彷彿進入了一個“多事之秋”

　　先是有“中國首善”之稱的高調企業家陳光標一度陷入“誇大捐款數額”的誠信風波，隨即，行善透明度成為眾議之題；而後，福耀玻璃董事長曹德旺5月初成立第一家以捐贈股票形式支持公益事業的“河仁慈善基金會”，雖贏得一片好評，但在實際操作中卻遭遇鉅額稅收等諸多難題，令能否順利運行蒙上陰影；緊接著5月11日，內地首富宗慶後也表示將成立以個人名字命名的慈善基金會，鋻於曹德旺還未解決的難題，宗慶後索性“要求”：“希望註冊登記時給些方便”。

　　在汶川地震啟動的所謂“中國慈善元年”迄今已三年，中國慈善事業究竟發展到怎樣一個程度？分別以陳光標、曹德旺為代表的慈善模式到底能不能在中國行得通？應該改變的是現有制度還是企業家本人？

　　先驅語錄

　　捐多了説作秀；捐少了説“鐵公雞”；捐款到位遲了説“詐捐門”，最後發現不捐一身輕鬆，天天喊口號有理。這樣豈不悲哀？

　　有幾個殘疾人曾經找到我，説能不能廢除“詐捐門”説法？他們覺得慈善家捐款不容易，對捐者應該高抬貴手，對不捐者能不能找個別的詞呢？

　　對大型捐贈，我們的制度沒有做好準備，全社會也沒有做好準備，必須睜開眼睛看看國外怎麼管理現代慈善的。不能全搬，但必須要思考和借鑒。

　　企業家捐贈模式多元化

　　《國際先驅導報》：從您的觀察和研究上，現在中國有哪幾種主要的企業家慈善模式？

　　王振耀：就企業家慈善而言，有這樣幾個類型：一種是我們比較熟悉的陳光標先生，高調、直接的捐贈，但他大部分仍然捐給基金會，少量捐助是由自己直接面對捐贈對象；第二種典型的是曹德旺先生，他以股票注入慈善基金會的方式，來探索現代慈善之道。他強調參與，通過制度的變化，來推動慈善事業的發展；第三類，據我的了解，大部分企業家還沒有成立基金會，停留在“救災來了再捐”的狀態中，心理中往往存在著“被捐贈”的感覺；第四類是個別開始靜悄悄行動的慈善家，他們有意識地引領慈善發展，雖然準備好建立大型基金會，但是還在等。比如陳發樹先生，他早就宣佈捐83億有價證券到基金會中，現在主要是想觀望曹德旺先生的股權捐贈是否順利。

　　總體上，我覺得企業家的捐贈熱情已經起來了。娃哈哈集團的宗慶後先生最近宣佈建立基金會，這是一個標誌性的事件，因為發展到中國的“首富們”要投身慈善的時候，説明中國慈善的大格局已經形成：大家願意做慈善，通過組織捐贈、個體直接捐（包括個體參與政府和基金會活動的捐贈）、籌備大型基金會來實施捐贈等各種途徑。

　　Q：所有企業家中，陳光標的慈善是最高調的，他説他的理念是要調動企業家的熱情。但現在捐贈熱情起來後，他這種高調捐贈模式是不是意義沒有那麼大了？

　　A：不僅要堅持，還要進一步推動。

　　我們的社會往往對捐者提出過高要求，像馮小剛先生所描述的，社會環境不容做慈善捐多了説作秀；捐少了説“鐵公雞”；捐款到位遲了説“詐捐門”，最後發現不捐一身輕鬆，天天喊口號有理。結果，真正作秀的其實是喊口號的，我們的社會悲哀不悲哀？所以能有陳光標這樣的人喊喊，對衝擊我們社會環境和體制積弊，很有好處。

　　家族基金會需要專業管理

　　Q：作為未來長期的一種企業家慈善模式，曹德旺的慈善模式是不是更適合中國慈善事業發展？

　　A：如果企業家做慈善的環境和條件具備，我更認為需要曹德旺和牛根生這樣的慈善模式。因為註冊一個企業和家族的基金會是推進慈善事業的更好方式。這種模式是現代的組織方式，要專業的人員來進行，安排和設計各種項目，可以更有組織地推動慈善，並且也能夠讓慈善世代傳承下去。

　　Q：日前，宗慶後也表達了成立家族基金會的想法，您當時建議他“基金會一定要設計成和國際接軌的、可行的基金會，不用在意是家族的還是個人形式”。為什麼？

　　A：有位記者當時在宗慶後宣佈這一消息時問：你們要建家族基金會？企業裏的工作人員馬上解釋：千萬不要説我們建家族基金會。我們就是基金會。中國文化對“家族”一詞比較敏感，一説家族的就是落後的、負面的。我替他們呼籲，全世界都叫家族基金會，沒什麼問題。比爾蓋茨、洛克菲勒等都是大型的、家族的基金會。所以我也建議宗慶後的基金會向這些國際上做的比較好的基金會看齊。

　　這些基金會有一些值得借鑒的經驗：家族一定要在基金會中扮演重要的作用。不要一下向傳統文化標榜的標準看齊，比如通常認為家族捐出來就可以了，不再過問，其實那樣是非常傳統的管理方式。家族一定要參與基金會的管理，這樣家族才能形成一個為善的家族，我們的富人才能夠形成為善的氛圍；第二，洛克菲勒家族做了3年，才發現沒有專職隊伍真不行。慈善可不是小額捐贈時到街上給乞丐就可以，捐贈數額大了以後一定要進行專業管理；第三，要建立現代的、用股票等多種財富形式進行捐贈的方式，曹德旺先生他們就是在&&，這樣給社會捐贈形式開拓更廣闊的道路。這也都是比爾蓋茨他們所做所想的：怎麼樣更好的運用社會財富來支持社會發展？包括將來對國際捐贈的內容，到周邊國家、非洲等地實施捐贈。家族基金會做好之後，也應該考慮承擔這些責任。

　　四大政策“繩索”亟待突破

　　Q：看來，您對宗慶後的慈善之路充滿信心。

　　A： 我既充滿信心，同時也十分擔心。因為他也面臨和曹德旺先生同樣的難題：大額捐贈的交稅以及其他方面的挑戰。我國社會現在對慈善事業的熱情停留在表面上，還缺乏綜合性的深度探索。這要提升現代慈善事業，是很不容易的。有的記者嘲笑説是“轟轟烈烈原地踏步”，我看有一定道理。　　

　　Q：有哪些障礙阻礙了企業家的慈善事業？

　　A：幾條繩索鎖住了大家手腳。第一，比如曹德旺先生遇到的股權捐贈要立即交稅，這裡説的不是小量的印花稅，而是幾個億的所得稅。了解到這一情況的一位美國專家就説，股權捐贈怎麼能立即交稅呢？比爾蓋茨捐了幾百億美元就沒有先來交重稅。因為股權又沒有減持、又沒有變現，這種交稅在美國是不可思議的事情。再説，捐贈是捐給社會的呀。當時有中國專家發問：要是捐給比爾蓋茨基金會了呢？美國專家又説，捐給基金會則應遵循基金會的管理方式，也不應該直接和稅收有關係。但我們中國現在居然就讓曹德旺和他的河仁基金會背負了5億元的稅款負擔，把股權當作現金。

　　再舉個更通俗的例子，比如捐一棟樓，先要把樓折算成現金，然後交稅，才能捐。這種政策無疑束縛了慈善家們的手腳。這是“攔路虎”之一。

　　第二，雖然北京、廣東等地修改了相關政策，但整體上大部分公益慈善組織的註冊，還需要尋找“主管單位”。誰為了做好事，還天天找“主管單位”呢？

　　第三，我們的起點過高。有200萬才能建立非公募基金會，而美國、歐洲有萬把美元就可以建立，並且基金會註冊很方便。所以，這又攔住了中國很多想做慈善的普通人。

　　第四，傳統道德標準過高。《基金會管理條例》規定，非公募基金會年度支出必須不低於上一年資金節余的8%，美國在這方面規定是5%。我們的要求比美國還高，讓非公募基金會不容易做大。再一個，公募基金會用於公益事業支出不低於上年總收入70%，測算起來就不方便，並且比例也比國外高。接著是人員費用，基金會工作人員工資福利和行政辦公支出不得超過當年總支出的10%，人員經費和工資水平不得高於地方工資中等水平。我們距離現代慈善理念差太遠，危險就危險在把重點還放在討論透明度和低成本問題，而沒有想到慈善組織的人員工資過低，有的月薪就是千把元，説不客氣一點，也是“血汗工資制”，慈善組織留不住人是主要矛盾，那怎麼能夠可持續發展呢？

　　這些都是政策上的束縛。而中國，大眾理念也不準高調慈善，對企業的過去帶有一種情緒。所以從體制到文化，障礙都大。

　　有幾個殘疾人曾經找到我，説能不能廢除“詐捐門”説法？他們覺得慈善家捐款不容易，對捐者應該高抬貴手，對不捐者能不能找個詞呢？

　　儘管汶川地震以來，大家的慈善熱情是噴發性的，但是我們對現實的障礙仍要清醒看待。我們當年對小額慈善所做的規定，已經嚴重不適應現在的形勢了。

　　凝聚共識才能消除阻力

　　Q：您著力呼籲建立現代慈善事業。那麼要消除目前這麼多阻力，需要做哪些努力呢？

　　A：儘快學習、了解國外經驗。我做個形容，過去的規定、理念，就好比大禹治水的時候，原來的小河、小溝能容下小水，但洪水來了，河道就不夠，太窄了。中國現在發展30年，財富量劇增，GDP從3000多億增長到40萬億，捐贈的愛心從幾百塊到幾十億、上百億，捐贈的形式也有股票、有價證券、建築物等，大型捐贈開始了。而我們的制度沒有做好準備，我覺得全社會也沒有做好準備，必須睜開眼睛看看國外，怎麼管理現代慈善的。不能全搬，但必須要思考和借鑒。

　　Q：在借鑒西方經驗後，您認為中國慈善的理想模式是什麼？

　　A：就是中國一年就有幾千億的大額捐助，有像比爾蓋茨這樣的慈善家。現在很多錢擺在桌面上，但體制和文化還不允許這些財富順利進入慈善界。

　　我們需要社會共識來消除根本上的阻力。凝聚社會共識方面，知識界要發揮積極因素。現在當務之急是把關注焦點從透明度、高調與否上轉向現代慈善體制和法律的構建，這是知識界、文化界、新聞界的共同責任，至少我們知識界先不能“撿了芝麻、丟了西瓜”，把體制性問題丟在一邊。