中國人民大學國際關係學院教授時殷弘（右）

    央視網消息：今年9月10日，日本政府宣佈“購買”釣魚島及其附屬的南小島和北小島，實施所謂“國有化”。中國有哪些反制措施？不少人認為反制日本應該先從經濟開始，但我們也知道，中日經貿關係十分密切，那麼如何反制日本才能降低對中國經濟的負面影響呢？對此，我們專訪了中國人民大學國際關係學院時殷弘教授。

 

    主持人：各位網友大家好，歡迎收看CNTV記者專訪，今天我們將繼續關注日本非法“購買”我釣魚島一事。在昨天的節目當中，我們已經介紹過，美國與釣魚島之間的關係。而在釣魚島問題的背後，還有兩個地名經常被提及，就是沖繩和琉球，這兩個島嶼與釣魚島究竟有著怎樣的關係呢？面對日本的“購島”鬧劇，我們應該如何反制？帶著這些疑問，我們今天有幸請到了中國人民大學國際關係學院教授時殷弘先生。時先生您好。跟我們網友打聲招呼！

 

    時殷弘：網友們好，大家好。

 

   釣魚島鬥爭是漫長較量 不能指望日本短期內讓步

 

    主持人：13日消息稱，日本首相野田佳彥要舉全國之力加強釣魚島警備。似乎在中國不斷施壓的情況下，日本並沒有要“下臺階”的意思，是這樣嗎？

 

    時殷弘：我覺得日本多年來不斷地加強對釣魚島所謂行政控制，同時特別在2010年以來，公然地不斷強調釣魚島主權歸日本，不跟中國談。推翻了中日邦交正常化以來40年的一貫共識。大家都知道，日本現在不但頑固、堅持地非法盤踞中國領土，有複雜的日本國內政治背景，包括民主黨、野田內閣，還有石原慎太郎等等因素都在起作用。

 

    在這種情況下，日本不可能輕易地做出實質性的讓步，特別是整體來説，9月10號開始的4天以來，不能説是一場非常漫長的鬥爭，但肯定是一場比較經久的較量。我想中國政府正在對日本的非法行動施加巨大的壓力和強有力的反制行動，中國民眾同樣也在進行反制行動和強烈譴責。但是要希望日本政府在這麼短的時間內就做出讓步，哪怕是非實質性的讓步，恐怕沒有這麼快。

 

    主持人：您覺得日本為何採取這樣的態度回應中國的表態？

 

    時殷弘：我剛才已經説過了，第一，日本非法盤踞釣魚島，從2010年以來，不斷非法宣稱擁有釣魚島的主權。從4月份到現在，“購島”鬧劇已經持續很長時間。日本在這一方面的非法決心還是非同小可的。與此同時，美國的一系列行動，至少客觀上鼓勵了日本，使得日本暫時似乎有恃無恐。再加上堅持非法“國有化”，這關係到日本國內這些政客們，包括民主黨、自民黨、野田內閣本身的利益。因此，我想日本不會很快就做出讓步，這也就是為什麼我們有必要以非常大的力度、日益增進的力度來堅決地同日本的非法行動做鬥爭的原因。這件事情如果非常容易的話，也許我們一聲抗議就解決了，但實際上不是這樣。所以我們需要至少到今天為止，迅速地逐漸升級我們的反制行動。

 

    琉球是歷史上被日本“偷”走的

 

    主持人：在釣魚島問題上，最近有兩個地名經常被提及，就是沖繩和琉球，似乎在國人的印象裏，琉球曾是中國的藩屬國，晚清時期被日本人強行割佔。同樣在國人的印象裏，沖繩是日本的一個縣，那裏駐紮著美國的軍隊。琉球和日本具體是什麼關係？大家不是很了解。 

 

    時殷弘：這是很重要的問題，也是釣魚島問題形成的歷史由來問題。沖繩現在是日本國土的一部分。二戰以後，日本對沖繩所謂“重新主權化”，是1969年以後的事情。日本侵略中國，迫使中國清政府簽訂了《馬關條約》，開始了當時列強瓜分中國狂潮的開端。在《馬關條約》中，清政府被迫割讓台灣，包括台灣附屬島嶼澎湖列島，但是不包括琉球。

 

    在這個過程中，日本趁中國的危難，竊取了琉球群島，竊取了條約上沒有的領土。這實際上是偷的，沒有合法取得。但是因為中國的清政府、北洋政府，以及後來的國民政府都很弱，沒有強烈的維護中國主權領土完整的意識，更沒有光復中國失去領土的意識，所以日本竊取的土地就持續下去。

 

    在1943年年底，二戰的最後階段，美國、英國、中國三大國領袖，在開羅舉行了一個非常重要的會議，發表了《開羅宣言》。《開羅宣言》是第二次世界大戰最重要的文件之一，是第二次世界大戰以後，亞洲太平洋國際秩序的最重要的法律依據之一，《開羅宣言》宣告，日本必須無條件投降，日本帝國所有因侵略而竊取的土地，包括澎湖列島、朝鮮半島，都要歸還。按照《開羅宣言》的內容，從理論和法律上講，包括琉球在內日本竊取的領土都要歸還。

 

    在1945年，斯大林、美國總統杜魯門、英國首相——前半段是丘吉爾，後半段是艾德禮——召開了波茨坦會議，這也是一個重要的會議。它的最重要的文件就是《波茨坦公告》，勒令日本立即投降，如果日本不投降，將面臨迅速全部毀滅。同時裏面提到《開羅宣言》必須予以貫徹。依照《開羅宣言》，日本從中國還有其他國家竊取的領土必須要歸還，當然包括琉球群島。戰後日本國本來應該只限于所謂日本本土，也就是北海道、九州、本州和四國。

 

    冷戰使沖繩成為美國戰略堡壘 並由日本管理

 

    1945年以後，美國本來要嚴厲懲罰日本，剝奪日本的再次形成戰爭能力的所有工業基礎，改造日本的制度。但是第二次世界大戰以後，很快形成了冷戰的局面。美國由於冷戰的需要，改變了對日本的方針。要把日本變成一個親美的國家，使得日本成為美國的軍事保護國、軍事同盟國，而且要成為美國在東亞太平洋地區最重要的盟國和戰略堡壘。

 

    沖繩有至關重要的戰略意義。從1945年以後，不管是一開始美國控制還是1969年尼克松總統把它交換給佐藤首相以後，沖繩一直是美國在太平洋地區最重要的軍事基地之一。我們最熟悉的名字就是沖繩、夏威夷、威克島、中途島，之前還有美國在菲律賓的龐大的海軍基地，蘇比克灣。69年以前美國認為，沖繩必須在美國手裏，具體形勢可以美國直接控制。在這之後交給了日本控制，而日本的對外政策、防務政策都是跟著美國跑的。

 

    但是對於日本，沖繩和琉球群島又有更多的一層意思，是日本的所謂領土，日本經過1894年甲午戰爭、日俄戰爭，還有第一次世界大戰，等等，竊取了許多領土。日本帝國在1945年徹底戰敗，全部侵略領土都被剝奪。日本的政客們、戰略家們覺得，沖繩對日本來説，不但是一個戰略基地，也是日本帝國被剝奪以後，剩下的那麼一點點殘余。

 

    還有一層意義，對日本某些政客，特別右翼勢力來説，釣魚島被日本控制，同時還可以煽動反華情緒。要設想日本輕易的在釣魚島上做實質性的非常重大的讓步，恐怕我們不宜這樣想，否則我們今天的鬥爭就沒有這麼認真進行，這麼堅決進行的必要。

 

    我想釣魚島毫無疑問是中國的領土，有充分的歷史證據，法律證據。其中法律證據是最重要的。國務院副總理李克強同志講到，這關係到第二次世界大戰的一個歷史結論，戰後世界秩序很大一部分是根據第二次世界大戰那些最重要的文件確立的。

 

    中國政府正在採取戰略性的，一步一步的反制行動。我們可能有些公眾出於對日本的氣憤，有的人好像中國政府比較軟，請注意，這幾乎是一場外交和政治戰爭，才4天。所以我想中國政府的態度還是非常堅決的。要使得日本多年堅持的、悍然採取的一系列行動退回去，這要經過非常艱巨的鬥爭，所需要的時間不是一天兩天，甚至不是一個禮拜、兩個禮拜，這是需要更長時間的。 

 

 

    日本破壞了中日邦交正常化以來的一貫共識

 

    我們過去經常講，中日關係有一些至關重要的基礎，日本如果衝擊這個政治基礎，一定會遭到我們的強烈反制。當時提的多的，一個是歷史問題，一個是台灣問題，釣魚島問題比較敏感，比較複雜，沒有公開的多次宣佈，但是實際上也是30多年來重要的政治基礎。

 

    但是日本從2010年秋天，日本逮捕中國船長，在這個事件中，日本外相前原誠司，現在是民主黨政調會長，説在釣魚島的問題上沒有主權爭端。這是什麼意思？“根本沒爭端，釣魚島可以説，101%是日本的，不跟中國理論，毫無主權爭端，沒有任何理論跟商討的餘地，就是日本的。”這是顛覆了中日關係30多年來最重要的基礎之一。這是一個非常嚴重的事情。

 

    這個為什麼這麼嚴重？不但是釣魚島本身的問題，還有根本就是推翻了中日關係最重要的政治基礎之一。我們從1972年開始邦交正常化，一直到2005年小泉的錯誤行動，從1972年到2005年，甚至包括冷戰期間，中日關係有很多障礙，有很多困難，但是這麼長時間，我沒聽説過有危機。中日關係到現在危機三次，都是比較晚近的。2005年的時候，對過去日本侵略史起碼的一個合理認罪態度被顛覆了。今年是另外一個重要的政治基礎，關於釣魚島共識被顛覆了，被推翻了，這是非常嚴重的事情。所以中國政府採取堅決的態度，中國民眾感到舉國義憤，這是有它非常正義和必要的原因的。

 

          日本若一意孤行，更多國人將自覺用行動反日

 

    主持人：昨天商務部消息稱：“日方“購島”行為將對中日經貿産生負面影響。”國內很多網友也認同這一觀點，認為反制日本應該先從經濟開始。經濟反制在國與國的反制措施之中，處於一種什麼樣的地位？

 

    時殷弘：我覺得如果我們談戰略，談一國要幹重大的事情，特別是要進行鬥爭，誰都知道，就像一個人一樣，要有一個工具箱。工具箱，一個箱子，裏面不是只有一把東西，裏面有全系列的工具。全系列的工具也不是説一起拿出來，在同一時間用，需要的時候拿這個，或者第二天拿那個，所謂運用一國所有的力量資源，戰略工具，不管是有形的還是無形的，都要有一個起碼的戰略節奏。

 

    毫無疑問，不要説中國，對於任何國家，經濟工具都是一個工具，這個工具有的時候可用來反制侵害了本國的基本利益，主權領土安全和民族尊嚴的行為。一個國家最籠統來説，是由兩大部分組成，一部分就是這個國家的人民，還有一個部分，這個國家的政府，這兩個部分，運用這個工具，情況是有不同的。人民，不管是企業還是消費者，全世界沒有任何的人説一定強迫你買什麼東西，所以商務部講得很有道理。

 

    我首先要説，中國政府沒有號召中國國民來抵制日貨，但是如果有一些國民，説我不願意買日本貨了，不願意買日本汽車，我不願意到日本旅遊了，歌唱家邀請説我不去了，世界上沒有任何政府，中國國內沒有任何中央政府、地方政府説不能這樣做。這是公民的自願。當然，公民的自願原則就是自願，也不能一個公民去強迫另外一個公民，説你家裏的日本相機拿出來摔了，這個不行。我相信如果日本一意孤行，會有越來越多的中國人，不要任何人號召，會採取他們自己個人決定的，家庭決定的行動，企業決定的行動，這是一回事。

 

    中國對日進行經濟制裁的餘地很大

 

    第二回事，政府如果要運用經濟工具作為反制，作為懲罰，作為威懾，一般來説，是政府發動的經濟制裁。那麼到今天為止，中國政府沒有就這一輪釣魚島鬥爭宣佈發動任何的制裁。但是你不能説，中國政府就沒有權利，也永遠不可能在必要的時候，出於中國的利益考慮，採取經濟制裁行動。不管規模有多大，力度有多大，制裁的措施怎麼樣，這是中國政府的權力，決定權在中國政府手上，不是誰説中國政府，你現在應該把榔頭拿出來了，中國政府就拿出來了，這是中國政府的決定，他要看內部國民的情況，但是毫無疑問，中國政府是有權力，即使今天沒做，以後還是有，這個事情真正開始才只有四天嘛，但是日本也不要有這個幻想，説中國政府不會使用經濟制裁，其實世界上的事情都有創新性，使用經濟制裁也不是完全不行，我們曾經不那麼直接的，不那麼廣泛的使用了經濟制裁，實際上是有效果的。我覺得中國政府有權力採用任何形式的經濟制裁，對日本的非法行動進行鬥爭。但是這意味著沒有任何人，包括中國國民能夠強迫中國政府，在他並非情願的時刻使用這個東西。

 

    主持人：中日經濟交往可以説是十分密切的，如果對日本採取經濟反制，會不會對中國有一些負面的影響呢？

 

    時殷弘：肯定有負面影響，但是問題在於，既然釣魚島的問題這麼重要，既然關係到中國的民族尊嚴、領土主權，還有過去的共識要恢復，還有外交利益，這麼重要，你想不花任何成本？所以這個嚴格來説，不是一個理論上的問題，這個事情越重要，我就要越有決心，如果需要採取一種成本可能比較高的行動。也就是説，既然關係到利益這麼大，你那個成本是根據利益來盤算的。當然，我想如果中國政府實施經濟制裁，我想第一是有成本的，對中國有負面影響。第二，前提就是確實必要，關係到利益太大，關係到政治利益，民族尊嚴太大。第三，其實這個東西還是很有餘地的，你還能仔細地估量，我能不能採取一個，儘管成本比較高，但是總有一個盡可能好一點的方案。這個我想餘地大得很。

 

    亞洲中日兩大經濟體，中國GDP第二，過去20多年經濟持續高速增長，日本已經20多年的衰退，恐怕中日經濟互相依賴當中，日本對中國的依賴，也許已經大於中國對日本的依賴。我們有承擔經濟負面影響的思想準備。但是不能亂來，要使得我們這個行動，在政治上最有效，在國際輿論上最有禮儀，同時在經濟上，負面影響盡可能減小一點。

 

    中國經濟反制他國有足夠多成功案例可借鑒

 

    主持人：所以中國在歷史上有沒有特別成功的反制他國的案例呢？

 

    時殷弘：這個問題很有意義，很重要，如果有這樣的案例，如果我們成功了，它會鼓舞我們。假設如果有這樣的案例，我們一回都沒成功，我們至少要更慎重考慮。

 

    世界上所有大國當中，某種意義上來講，中國是最有耐心的，中國是最少使用經濟制裁的。如果中國人領導是普京，是美國的總統，那我們使用經濟制裁的例子，那一定會比現在多很多倍，但是我們曾經確實用過。是比較有策略的，不那麼大肆宣揚，對方侵害中國利益，我們也擊中它的要害了。

 

    早一點，德國總理默克爾曾經犯了一個錯誤，不顧中國政府一再告誡、勸説、警告，會見了達賴。當時我們對德進行了6個月的冷戰，中國從德國的大的購買合同沒有了，還有一些原來已經簽的，意向性的合同，就被擱置了。中德關係現在很好。而且德國一再公開表示，包括總理，包括外交部長，都承認西藏是中國領土的一部分，這個措施也可以説還是有效的吧。

 

    法國薩科齊，在我剛才講德國的那個事情以後，不顧中國的警告、勸説，也會晤了達賴。中國政府，用我的話來講，也採取了四個月的冷戰，現在德國雖然是社會黨政府，但是到現在為止，法國政府沒有任何的意向説，他們要見達賴。説明這也是有效的。

 

    所以，反制他國是有先例的，而且這些先例，我想一定程度上鼓舞了我們，在對日的釣魚島鬥爭當中，我們要適當的堅決的準備使用國家的經濟制裁這個工具。但是另一方面，我們也要充分吸取過去的經驗，我剛才提到的制裁，雖然中國政府沒有公開宣佈説，我們現在對法國制裁了，其實也達到效果了。當然釣魚島鬥爭是不一樣的，有差別，但是總是可以從過去的成功的經驗，受到的教訓裏學到一點東西，根據現在鬥爭需要，來加以創造性的運用。

 

    中國保留不得已使用軍事手段的權利

 

    主持人：如果我們從國際關係的角度上來看，中國應該採取一些什麼樣的機制去反制日本呢？ 

 

    時殷弘：從日本悍然決定國有化到今天也就四天，鬥爭很複雜，事情正在進行，將來到底怎麼樣，我們很難預言。但是中國這一次決心很大，因為關係到的利益和尊嚴很大，中國這一次的決心，毫無疑問，大家都看到了。無論如何，中國的外交地位、國防力量、在國際上的影響，現在總比過去大多了，這裡面當然有各方面的中國內部努力，中國對外關係各條戰線的努力。

 

    如果必要的話，我想中國政府至少可以這樣講，中國政府從來沒有排除使用經濟手段、經濟制裁以及其他工具的必要。我想我們現在還是有步驟的，逐漸一步一步的，當然也是越來越充分的，動員、使用合適的各種非軍事手段。任何國家在這樣的場合，都不會排除自己的工具選擇餘地，中國保留迫不得已使用軍事手段的權利。

 

    主持人：非常感謝時老師做客央視網，非常感謝各位網友的收看，更多詳細的消息請點擊央視網，觀眾朋友們，再見。

 

    時殷弘：謝謝。