2012年兩會前夕，中國網絡電視臺“中國理想”節目組記者就當前醫療改革中的熱點問題採訪了北京大學中國經濟研究中心李玲教授，以下為文字實錄：

　　記者：之前我採訪過就是協和醫院的一些醫生，就是當時醫患關係很緊張的時候去採的，我們想了解這醫生到底是怎麼回事，像不像其他媒體説的那樣，他們説他們特別辛苦，因為他們工資標準好像是80年代制定的，現在還沒變，因為現在物價這麼高，然後就是承受了很大的壓力，因為他們工作已經很忙，並且很多患者、家屬都不是很理解，很質疑他的醫術，甚至各方面的醫德、術德，全方面的那種懷疑，就是他們覺得也很矛盾，就是您怎麼看現在目前這种醫患關係，這麼緊張的醫患關係。

　　李玲：醫患關係是現象，就是現在你們採訪到包括醫生的壓力很大，工作都很繁忙，醫患關繫緊張，這些都是現象，那他們的背後還是我們的體制機制出了問題，其實我們國家其實是以公立醫院為主體的這樣一個服務醫療體系，但是我們現在的公立醫院不是真正的公立醫院，就是每家醫院基本上是一個自己自我生存，這個靠創收維持他生存發展的一個，我覺得比私立醫院還不容易，但是我覺得從這一系列扭曲的機制上，所以就造成你現在看到的這個現象，那麼我們這兩年醫改，在醫保的覆蓋面，在基層醫療服務體系，就是農村的、鄉鎮的和社區的是下了很大的工夫，但是醫改還沒有涉及到公立醫院這個大頭，而且我們現在醫保政策又使得就是説醫院得更多地創收，因為它必須要提供服務，才能從醫保拿到錢，所以他才能多開藥、多服務，這樣他才能拿到工資，他才能生存和發展。所以下一步醫改應該是要涉及到的是必須要改變我們現在醫院的這個運行機制和體制，那麼根本上講就是要把醫院現在這樣的一個創收的機制把它改過來，醫院不應該是創收的，醫院它應該是在一定的財政，在財政和醫保基金的保持，這個維持下，它應該是用怎麼想的，用最少的錢給老百姓看好病，但是目前實事求是地説，這個改革還沒有就是包括我看最近國務院常務會的這個都還沒下重手在這方面。因為這麼多年來，我們養成的這種以藥養醫、以藥補醫，以檢查、以耗材養醫補醫的這樣一個體制，它的這個利益鏈已經非常差，這個所以改革上是要促動到一大批利益的相關者，所以我們常説的一句話就是公立醫院的改革要像當年我們不允許部隊經商，要突出這樣的一個勇氣和決心才能解決問題，否則現在要小修小補的沒辦法解決。

　　記者：那您覺得就是目前這個醫患關係就是這個現象，他有這麼嚴重嗎？

　　李玲：非常嚴重，而且越來越嚴重，真的極不正常。因為醫和患他們現在已經不是戰友，其實醫和患應該是戰友，他們的敵人是疾病，應該是對著病，現在醫和患變成尖銳對立的一個關係，那麼他的背後就是利益，就是這個創收的機制，使得病人體現對醫生是不信任的，都知道你拿回扣，都知道你從藥裏面拿紅包、拿回扣，像醫生這個白衣天使這個職責有點兒斯文掃地。但是，另一方面就是我們現有的醫院的運行機制逼得醫生不這樣做他就沒辦法生存。

　　記者：那就是説有根源的問題還是及時的問題。

　　李玲：對，必須要改，這個醫院不能是一個創收的這樣一個像企業在利潤最大化。

　　記者：那您覺得咱們國家這個醫改，現在你覺得我也覺得挺大的，尤其是很多農村醫療保障已經普及到農村。

　　李玲：是。

　　記者：為啥咱們這個公立醫院醫改方面怎麼滯後呢？

　　李玲：我覺得還是勇氣和決心，這個就是我前面説了，他涉及到的利益。

　　記者：牽扯的很多。

　　李玲：對對對，牽扯麵很多。所以，現在國家應該是從縣級醫院開始，這個開始探索這個今年大概是300家，縣級醫院也要開始改，但是我一直在呼籲的就是公立醫院改革一定要全面的提速，要快。否則的話，你越不改，因為隨著你政府的投入不斷地加大，實際上也是有了利益，它不斷地又在壯大，因為它那個錢越掙越多，這個在這一條機制上，他這個路走得挺好的，你只要他以後再改就非常之難，所以必須要儘快地把這個舊的體制給破掉，然後把新的體制給建起來。就是這三年醫改，我覺得中國已經探出了很好的路，就是一些地方這個實踐經驗，已經探索出很好的路。比如像陜西神木，大一點的就像安徽省的整個産業港，他們説很短的，三個月時間內把舊的制度給破掉了，就是建一個新的制度起來，其實我覺得只要政府下定決心，這個事一定能解決，而且我一貫地觀點就是宜早不宜遲，越拖越難。再其實談到和你下面問題相關的，你看今年兩會老百姓最關注的一個社會保障、收入分配，其實在醫療這個領域，它既涉及到社會保障，又涉及到收入的分配。因為對於老百姓對一般的工薪階層，你很快地給他們提供這件事是很難的一件事，這個大部分都在民營企業工作，他憑什麼提供，而且工資是他的成本，但是如果你解決他醫療的後顧之憂，可以極大地給他安全感。因為對一個工薪階層，其實對一個中産階級一場病就把他打回原形了。

　　記者：對，很多農村家庭也是就是因病致貧。

　　李玲：一個病就把他打成原形。所以，我覺得其實在社會保障裏面，可以説醫療服務或者説醫療的保障是最核心的、最重要的，你把這一點做好了，讓老百姓解除這個後顧之憂，我覺得他們就會有很大的這個安全感，然後同時他又涉及的是收入分配，因為實際上他就是通過醫療保障使得貧和富的收入得到了一個再分配，就是無論你是窮人還是富人，得了病以後，我都能得到一個保障。

　　記者：那您看來就是像您説的，在目前這個問題的根源在機制體制方面的問題，可能也不是一下子就能解決的，目前現有的情況下，您覺得就是不管是從我們政府來説或者説從我們普通的老百姓來説，就是面對這种醫患關係，這麼複雜的一個狀態，我們現在能做的，我們現在能做什麼？

　　李玲：我覺得老百姓應該更多地理解這個醫生和醫院的現狀，另外一個可能從你們媒體首先能做的應該是加大宣傳，什麼是健康的生活方式？健康知識的普及，其實很多小病，比如感冒，不需要到醫院去，再可以通過一些知識的普及教育，很多就是可以給自己就可以治病，你要大病你當然要到醫院去，其實小毛小病，其實你有一定的知識以後，是不需要到醫院去的。因為其實很多大醫院的擁擠，就是因為太多的這個感冒，一般疾病的人都涌到大醫院裏面去，就造成你前面説的醫生不堪重負，壓力也很大，老百姓也很憤怒，我感冒去，你也宰我這麼多錢，對我各種檢查，可是我覺得老百姓自我保健的意識、自我健康維護的能力非常重要，這個可以緩解一些矛盾。第二個對個人來説，我覺得還是要有一個正確的生活方式，我們現在隨著現代化社會的發展，其實我們的生活方式其實是越來越不健康的，從吃的，吃住行等等，所以其實這個媒體要加大健康知識的宣傳，老百姓應該主動地尋找這方面的幫助，實際上健康還在自己，就是我們每個人才是最大的健康的生産者，最重要的健康生産者是我們每個人，而不是自己平時胡吃開喝，不照顧身體，不注意身體，完了希望到醫院一顆靈丹，一身妙手回春，這是不現實的，我覺得也給醫生寄予了不可承擔之重。

　　記者：就是我之前就關於這個醫患問題也採訪過很多患者，我覺得在他們眼中看，就是比方説這件事發生在他身上，他又會認準了這個問題，他可能這個醫患關係、醫患糾紛對醫院來説可能是眾多的醫患關係的一例，這一例可能是不好的，其他可能都很好，就是醫生跟患者關係都很好，但是這一例對這個患者來説，他就是唯一的，就是在他那兒很多媒體也是無限的放大，這也某種程度上加上了醫患關係的。

　　李玲：對，沒錯，我覺得媒體從某種層面上來説，實際上是在放大這個醫患關係的不和諧，因為説實在話，現在醫學儘管發展到今天，美國的誤診率還在30%。

　　記者：誤診率。

　　李玲：對，因為人是個非常複雜的肌體，醫學其實是很無奈的，所以你要它包治百病，一下子就什麼病都給你解決了，這是不現實的。其實我們每個人才是自己最好的健康的生産者，所以其實我想很多患者就是這個到了醫院去，就希望無論怎麼樣，這個醫生就得一定把這個病治好，造成其實很多的對立，其實應該認識到醫學能解決的問題並不多。

　　記者：是有限的。

　　李玲：是有限的，對，我覺得有這種證據。就是正確的就醫觀非常重要，這樣才能使得我們現在很緊張的這個醫患關係有一個，可以由一個緩解。

　　記者：畢竟有很多醫院，你像他們為了解決這個更好的解決醫患關係，可能就會引入就是公安系統的一些人進入醫院，就比方説有一天從公安局這邊請一個人，或者説在醫院帶上行政職務來解決這個問題，但是並沒有從根本上解決這個問題。

　　李玲：我覺得這還是一個也好的辦法，這還是能夠緩解一些問題。因為現在有些醫生的醫鬧職業化了，太可怕了，所以我覺得那可能是確實是公安的介入，但是不是公安要去任他的副院長這又是一個，我覺得有些地方確確實實是我們公安不到位，就是因為醫院是個公共場所，如果有人在那兒無理取鬧的話，因為是公共場所，他如果在那兒鬧是影響了大眾，所以公安應該是介入，就是他應該有正常的程序去申訴他的不滿，而不應該是無理取鬧，我覺得在這一方面應該規範化，這個時候，因為你要不然就使得很多無理取鬧變成會哭的孩子就有奶吃，對吧？鬧才能得到東西，而不是真正的以法來處理問題，以法制來處理問題。

　　我覺得公安或者警察他們確實應該禁止在公共場合應該維護這種公眾的利益，而不應該允許這種，這個在公共場合的這種無理取鬧，應該按照合法的程序去申訴他們的案情，但是這也只是解決問題的一個方面，就是並沒有治本，根本的問題其實是要恢復醫和患他們之間的信任關係，而如何恢復這個信任關係的核心還是要把這個趨利的機制給破掉，就是不能讓醫生和醫院是一個要掙錢的這樣一個機構，那麼老百姓對他是永遠不會信任的。

　　記者：對，醫院和醫生肯定是為了，就是追求這個，就是一切形式的中心。

　　李玲：對，最後因為他本來就信息不對稱，信則靈，他這樣不信這種矛盾就百齣，糾紛就不可避免。

　　記者：對，那這個您覺得這個如果説解決的問題，是應該從政府這個角度來下工夫還是醫院來下工夫？

　　李玲：當然，現在公立醫院改革實際上是改政府，就是政府老不改他自己，所以就在遲緩，不是改醫院是改政府。因為我們的醫院，你政府責任不到位，公立醫院應該是政府舉辦的醫院，但是我們政府沒有舉辦，是公立醫院在那兒自己掙錢，他既沒有舉辦，然後又沒有監管，他辦和管的責任都沒有落實，只要把這個管和辦的責任真正落實，其實公立醫院不應該是這個樣子。

　　記者：因為之前就是也不了解，就是公立醫院成立之初，它是一個什麼樣的形態呢？當時政府管嗎？

　　李玲：當然，改革開放之前，公立醫院是全額撥款的事業單位，嚴格的收支兩條線，所以你去問他們的父母，他們那輩子人肯定是沒有這种醫患關繫緊張，那個時候儘管條件很差，但是醫和患之間非常信任，因為那個時候，每個醫生拿的是國家給他的錢，他不是説我給你開藥，我就能得錢，這個就是他提供的服務和他開的藥和他的收入是不挂鉤的。那麼我們現在就把每個醫生的動作都和他的收入是挂鉤的，所以他一定會扭曲。

　　記者：聽您一説，我覺得就是這個關係就很快就理順了。

　　李玲：對，現在我們其實，老百姓對醫院最大的不滿這個過度醫療。我們一方面看病貴，一方面看病難，一方面很多不該看的病看了，很多不該做的檢查做了，很多不該吃的藥吃了。

　　記者：對對對。

　　李玲：這個過渡醫療一方面是推高了我們的費用，造成老百姓看病難，其實更重要的是損害我們這個民族的健康，是藥三分毒，所有的檢查都是對人體有害的，像你被折騰的可能是小病折騰給大病的。

　　記者：是，我們普通的也有這種感覺。

　　李玲：是，所以老百姓為什麼在這個方面深惡痛絕就是這個，所以我覺得國家政府一定應該是下重力要把這個問題解決，我覺得這個問題不解決不能取信於民，而且這也是老百姓其實最迫切，因為社保、涉及很多領域，哪些領域是老百姓感覺最明顯的——醫療。因為每個人一輩子生老病死都跟他有關係，你不去醫院，家裏面的人去醫院，所以他的這個社會傳播面非常廣。

　　記者：那您覺得政府如果説解決這方面問題的話，這有可能實現的途徑在哪些方面取得突破？

　　李玲：這是把公立醫院真正公立起來，很簡單，別辦成現在這四不象的，什麼都不是的，你像公立醫院真正的公立起來。

　　記者：就是國家出錢來養。

　　李玲：它談不上是國家出錢來養，其實國家的錢也是老百姓的錢，是老百姓出錢來養，就是我們現在其實我們政府也籌了很多錢，因為醫保已經全民覆蓋了，這個是有一筆醫保資金在那兒的，而我們現在這個醫保資金投的地方不對，它投到每個人頭上，然後每個人拿著這個錢到醫院看病、報銷，報銷完了，醫生才能拿到這個錢，而這個體制你就是刺激醫生，我得使勁服務，我不服務這個錢，我就拿不回來。如果我們換一種投法呢？我把這筆錢直接投給醫院，投給醫生的工資，然後對他的工作進行考核，那他就不會像現在這樣過渡地在服務。

　　記者：你説得很對。

　　李玲：錢是有的，不存在政府財政要增加多大的負擔，而是他往哪兒投，用什麼體制機制投下去的問題。