訪談實錄

一曾湘泉：教育應讓學生有選大學的權利

不管怎麼説，就是加強人力資本投資的評估的工作非常重要，從中國來講，大學如果還要改革的話，我覺得還有一個問題，就是我們的大學入學制度改革，現在我們強調的制度，大大地強調學校怎麼樣去篩選學生，通過這個什麼各種各樣的手段，不管是提前招生，對吧，考生是文理分家不分家的討論，其實最大的我覺得首先是學生選大學有自主權，從國外的學校來看，包括三十年代、二十年代中國的教育，他都是我可以選五個大學，你像我們看長春大學，我們中國很多學生在美國上大學，有五個學校錄取他，我最後選一個學校去，學生有選學校的權利，那這個學校之間就要競爭，學校競爭，學校就要拿出你的殺手锏，是吧，你能給他提供什麼條件，你的教學質量怎麼樣？你靠什麼去吸引學生？你不能説靠我給你發文憑，是吧。

所以回到學生本位，學生決策權上去，這個改革我覺得就可能搞活了，激活了，學校之間現在要去考慮，現在我們整個改革倒過來了，學生很緊張，學生怎麼應付學校的考試，然後呢，第一批錄取沒錄取掉，馬上就調到很差的學校上去了，這個不行，必須我們讓學生選。我們知道其實國外很多大學，錄取我們中國好多學生，九個、十個學校錄取他，最後選一個學校，對吧。當然你可以像美國，也可以搞提前錄取，考慮這政策，提前錄取把優秀的學生先錄進來，你害怕他將來選擇，然後將來不能改，這種都可以借鑒，不管是大學、人才培養、高端人才培養，國際上都有成功的經驗，這都是人家辦大學辦了幾百年的歷史了，他有很多成功的，而這種教育的規律，我認為實際上基本都是可以借鑒學校的，把學校的主體轉為學生的主體，包括我們學生在進入大學，學生選專業，對吧。[詳細]

二陳乃醒：教育差距從根本上解決尚需時日

記者：您也覺得這部分的投入只靠政府投入還不是特別高。

陳乃醒：也不能這樣看，我説就是在實際計算的時候，既應該包括政府的投入，還應該包括家庭的投入。這兩方面都計算進去，這可能是比較科學的，也只能是一個計算而已，但是它也只是計算的結果，它能夠達到什麼水平，那就是一個什麼水平，你不能認為它就一定是高了，或者它就一定低了，這是一個自然的過程，第一個要看自然的過程，他是隨著經濟發展的一個結果。這個經濟發展了，社會對教育投入一定會增加，這個不要你説，這個不要誰規定，自然就增長。

第二個一個社會要提倡做好民生工作，很重要的就是教育，為什麼現在講到一個地方要看最好的建築是學校呢，這就説明這個地方對教育是很重視的。再窮不能窮孩子，很重視的，如果我説哪個地方的父母官不重視教育，那個就根本不是一個好官，應該説中國有這樣的傳統，有重教育這個傳統，這是儒家的很重要的一個思想，這個教育，從古就如此。所以經濟發展了，那麼它一定會發展。

第三個就是資源的分配，它不可能隨著什麼法律的公平，社會的公平鑄造公平，這是不可能的，因為教育這個資源除了它的物質方面的，比如校園，比如設施等等，其實很重要的就是人力資源。就是教師資源，這個學校雖然它破一點，但是它是有一個好校長，他手地下聚集了一些好教師，這是你的法律你的制度做不到的，物質條件你也是做不到的，所以這個差別你是永遠消滅不了的。我們從我自己的經歷就可以看到，我過去從小生活在農村裏頭，生活水平很低，但是不同的地方雖然生活水平不一樣，但是不同的學校小學，它的升學率，出人才的是不一樣的，就是因為它有一個好的傳統，一個好的校長，一批好的教師，這個永遠達不到，假如講資源的公平這個永遠都解決不了。

比如現在有一些好學校，它就是一個好傳統，人大附中北大附中就是好傳統，一進去的學員就是德智體全面發展，人大附中他們的演出隊就是專業水平，足球隊就是多年的冠軍，他就有這個好傳統，這不是説蓋幾間好校舍，這在現在這個時候比較容易解決，但是它那些教育制度，它的教育風氣，特別是學習風氣，這是您沒法解決的。就是他瘦身的時候，比較聰明的人進去了，但是也要看到他之所以有這個吸引力，把一些分數高的，聰明的孩子吸引進去了，還是跟他本身的教育理念和他的教育風氣，和他的一些優良的傳統有關係。[詳細]

三夏學鑾：政府對教育重視不夠面試環節是保障素質教育的最後一道坎

記者：咱們現在除了醫藥問題，住房問題，另外一個大家比較關心的就是教育問題。咱們這麼多年，咱們國家在教育方面也加大了不少的投入，但是始終這個不投入還是趕不上GDP增長的速度。您覺得這個主要原因是什麼？

夏學鑾：主要原因就是對教育重視不夠，政府對教育的重視不夠。國外的發達國家可能佔GDP的16%等等，可能2%，現在到4%這個可能是給我們的重視不夠有關係，就是教育經費不夠，總體投入不夠，這是一個很重要的原因。另外就是體制，我們的招生計劃跟就業市場的銜接，有時候做的不夠準確，有時候這個東西實際上市場經濟在變化的，有些東西你招生的時候預見，以後是一個很好的行業，熱門的行業，前途沒有問題，到了畢業的時候，忽然這個行業不景氣了，所以這個專業就業就沒有市場了，所以這個變化也是有很大的原因的。前幾年大家吵教育公平的問題，現在已經得到了相對的解決，沒有絕對公平的，絕對的公平只有在烏托邦裏實現。所以教育包括計劃經濟包括現在，都是分配的，為什麼有這個分配？它是根據各個省的教育的發展水平如何，另外它的需求如何？比如説新疆，新疆要按照全國的招生水平，根本進不來，要照顧地區發展又必須要招，所以你想絕對的公平就招不進來，像落後地區的永遠進不來。所以不可能絕對的公平，但是大家基本上還是認同一個在分數線面前人人平等，這是人人公平的一個尺度，如果沒有這個東西，當然現在北大實行校長推薦制，這個引來很多的非議，當然很多學校都在學，都加大了自主招生的力度。這樣為了素質教育，真正考上來的，在分數面前平等，高分的學生不一定他就是最優秀的，而現實生活表明，考的成績不怎麼樣的，不是十分優秀的，他在走向社會反而可以成就一番大的事業。所以這些東西不能絕對的看，所以既要照顧考分，又要增加面試。考試的再好，一面試就露餡了，我們學校裏頭有一個考研究生的學生，是會計專業的，考我們社會學系的研究生，他考的很好，考的最高，一面試他什麼都不知道，你讀了哪些基本理論著作，一問三不知，結果大家老師都沒通過，所以後來他找校長也沒有用，所以這個東西還要去增加面試的環節，還是保障素質教育把握的最後一道坎。[詳細]

四鄭秉文：政府輸理在於對教育投入僅是承諾而做不到

鄭秉文：那麼另外一項對公共服務社會意見比較大的領域是教育，從幼兒園教育到小學，初中，高中，大學，研究生階段的教育，都有意見。意見是集中在高等教育以下，那麼我個人認為，中國目前出現的這種對教育出現的這種怨言，恨鐵不成鋼，恐怕主要是兩個方面，一個方面就是説我們教育的主體，教育機構的主體是國家的，那麼一小部分是民間的，那麼相對來講民間的教育主體獲得的教育資源在政策上是受到歧視的。那麼在這個方面，那麼就是説它不可能有這種公平的競爭地位，那麼也就是説傳統的教育主體，還是處於壟斷性的，那麼壟斷性的這種教育提供者必然要産生問題，那麼這個問題就是説，大家對教育機構的政策的霸王條款不滿意，你有什麼辦法，北京景山只有一個，四中也只有一個，那麼越這樣，大家越寵著他，政策越傾斜，越傾斜越有壟斷，越壟斷大家越形成了一個象牙塔寶塔尖的結構，我覺得打開這個結構的辦法就是市場化，大踏步的引入市場化的因素，我覺得引入競爭者，你培養一些挑戰者，培養一些狼，用我的話，你培養狼，你讓他挑戰你自己，你這問題不就解決了嗎？這是我説的中國教育目前出現的體制上的第一大問題。

第二大問題，投入的問題，再窮也不能窮教育，確實如此，我覺得在這個方面我們政府是有輸理的地方，輸在哪了呢，你承諾了，按一個百分比投入，可是沒有做到，我覺得這是最大的輸家，我這裡不説你這個百分比是承諾高了低了，這是無所謂的，因為教育的提供，混合型的，公共型的，每個國家的情況不一樣，瑞典絕大部分是公共的，美國絕大部分是私有的，哪個好，各有韆鞦，都不錯，他們兩個國家我覺得都不錯，哪個國家比你中國差？也不錯。問題在於什麼呢？問題在於你做的承諾沒有實現，而不在於你承諾有多少，你承諾了很多，承諾得不夠，我覺得這確實有個福利制度模式的追求問題，教育是福利模式的一個組成部分，你公共支出當中教育佔比多大多小，我覺得這是次要的問題，主要的問題是在於你政府做的承諾沒有實現，我覺得這是最大的輸家，那麼話説回來了，教育的資金的獲取和融資，教育的支出佔GDP的比重，並不意味著什麼呢？佔GDP比重越高的國家，財政支出相應佔比也很高，不是這樣，有的國家教育非常發達，教育支出佔GDP比重非常高，但是你細看，他的支出是私人支出，他的學校絕大部分是私立學校，但是他教育依然非常發達，為什麼，因為這個國家對教育有良好的政策，也就是説政府可以給教育做一個制定出一個優惠政策出來，這也是扶持教育的一個重要的思路，有時候思路、政策可以成為資金。[詳細]

五石述思：改變基礎教育現狀一定要將美麗的口號落到實處

記者：國家的投入一直這幾年趕不上GDP的發展，您認為政府投入教育問題是不是真正有效？在這種情況下，教育資源的分佈不平衡原因，您怎麼理解，怎麼看待？

石述思：教育，我好像印象中只有重慶在五年前投入達到了當地GDP的4%，因此重慶實現了一個奇跡，它的寄宿制學校建設在全國是先進的，而我們年年都有一大批代表委員説再窮不能窮孩子，但實際上在投入上，這些年從來就沒有達到過GDP的4%，這遠遠落後於美國等西方發達國家，有甚至落後於印度等發展中國家，中國現在是美國最大的債主，主權債務國，但是美國借中國的錢都幹嗎了？60%用於投入美國的教育，美國的社會保障，美國人民好日子，中國人每個人有8%的股份，投入的不足。我再舉另外一個數據，2010年，中國採購公車800個億，沒有一輛校車，都是公共財政支出嘛，所以説中國要使真正意義上的，比如改變我們的基礎教育現狀，首先我們的領導幹部也好，各級決策者也好，一定要將美麗的口號落到實處，真正在觀念上認識到教育是中國未來塑造國家核心競爭力的一個重要前提，把相關的義務教育法，把相關的教育投入真正落實到位，還有一些落後地區挪用、擠佔教育經費的現象經常地發生。

我們必須端正認識，加大投入，加強監管，把教育地位真正擺到不是紅頭文件上，擺到各級幹部的心裏，使各項政策落實到位。

記者：現在的現實情況之下，如果是引進民間資本，是不是可以對效率有更好的利用和提高？

石述思：利用民間資本辦學這些年也取得了很大的進步，但是還是相關的配套制度不健全，導致民間資本監管也不到位，要麼民間資本投入到教育以後，得不到應有的回報，二等公民，民辦大學部都是二等公民嗎？民辦幼兒園更是二等公民，享受不到國民待遇。第二，部分商家勾結有關部門，變成了市場化行為。[詳細]

六李玲：中國教育只教授知識但沒有文化

我覺得教育其實是一個教化，我覺得我們現在在培養人，從很大的程度上去實施失去了我們中國作為個文明古國，我們幾千年文明其實對教育是有一套這個自己的理念的，其實是要培養出這種，你看中國我們古人的這個修身齊家治國平天下，培養志高道遠的人，但是我們現在完全到了一個數的層面。從小學教育開始，就是教孩子們就是怎麼會算題目，怎麼會考試，就是都到這個數的程度，所以我覺得你看很多年輕人現在很迷茫，你要説以這個什麼升學歷，以這個學數學、學物理，這個什麼奧數競賽什麼的，中國的教育可能舉世無雙，但是為什麼培養不出大家出來，培養不出有思想的人出來，我覺得這是我們的教育理念出了問題。

我覺得我們的教育給大家教了很多的知識，但是沒有文化。他們有學問，但是連常識都沒有。就比如你想我們的大學生，甚至研究生據我了解，他對自己的身體的了解非常得少，就像造成也是今天看病難的一個問題，這是一個人最起碼的，你作為一個生命，你對自己都不了解，你如何去了解社會，你如何去改造社會。所以我覺得我們教育理念缺失了非常多的東西。所以他這不是一個錢的問題，你錢投進去解決不了這個問題。[詳細]

七王志安：現在大學辦學效率和辦學質量水平非常低

我個人認為，政府應該無條件的，通過你的教育投入來彌補，因為你不可能通過減少城市的吧，對不對，你要通過增加投入來彌補這種所謂的差距，這種差距又分為兩個方面，一個是硬體方面的，一個軟體方面的。硬體方面呢，蓋學校相對來説好弄，只要有錢就蓋子起來了，現在應該説，農村學校裏面的校舍跟過去10年前相比已經有很大提升了，那麼包括學生的學雜費現在也都免了是吧。軟體方面呢，就是教育質量，你怎麼能夠吸引到水平高的教師願意到農村助學，給學生去傳授知識，這個我覺得是挺難的，但是我覺得這是政府的責任和義務，那麼至於其他的教育領域內，我覺得政府主要做的是放開管制，儘量的允許競爭的存在，比如説我們高等教育，現在基本上還是封閉的市場，其實我認為有些大學可以淘汰，而有些大學可以辦的更好，那個你要想淘汰的話，就應該允許更多的人進入辦大學的市場，比如説給那些民辦大學以更多的，更好的機會。

　比如説他們的文憑在某種情況下，可以得到有效的承認。現在我們做不到，那就導致了我們現在大學的辦學效率和辦學質量水平還是非常低的，那麼有很多學校實際上，在我看來，它早就不合格了，但是實際上還可以招到生員，還可以繼續為害我們的下一代。所以我覺得這個方面是需要政府放鬆管制的地方，我覺得這兩者需要雙管齊下。[詳細]