賀進：您在今年年初在二月書坊做了一個“指畫展”，關於指畫我想還是有一些人不是很了解的，您能不能談一談指畫的知識？

       吳悅石：在中國繪畫史上，指畫自古以來就有，就是沒有流傳，明清以來有一些流傳下來，但是都不太有名，我們偶爾在拍賣市場能夠見到，畫的都很好，就是名氣不是很大。我們看畫史記載，唐代張藻“摸索卷素、以指代筆”，就是將他推為指畫的鼻祖，在這之前肯定就有人在不方便的情況下就“以指代筆”，過去的筆頭都短，筆毛都很硬，軟硬毫與手指的發揮沒有太大的區別，關鍵是在你的運用中要巧妙，發揮手指的特有功能，也是與用筆一樣，正側順逆手上的部位都要用得上，都是很豐富的，並不是局限的説畫細的用小拇指，大的用大拇指的簡單用法。現在由於大家見到的好的指畫作品少，歷史上出現的人物也少，難度也大，如果對筆的掌握不是很嫻熟的情況下就不能理解用指的豐富性，這是一個局限性。另外就是指畫容易墮入江湖，好多指畫都流於江湖，就是很俗，大家見到江湖上的指畫很排斥。其實歷代都這樣，有些人趨於表演性，指畫、舌畫都搞成了江湖，這就跟中國畫一樣，中國畫即使拿毛筆，有些人畫的也是很惡俗的，但是拿筆畫畫就沒什麼人説，指畫一俗的話大家就説江湖，其實都一樣，不管用什麼樣的工具，都要雅，雅的話就有可看之處，用筆不雅的話也是一樣的，所以説品評一件藝術作品的時候標準就是一個，達不到這個標準，不管是指畫還是用筆畫的畫都不入流。要想入流，就要提高修養，這樣才會有可觀之處。對於指畫的研究和發展，歷代都是很透徹的。我們看一些大名家都會對毛筆進行修飾，比如把毛筆筆毛截成一半，或者把筆毛芯拿掉，其實都是為了求筆的變化，由於普通的毛筆達不到他想達到的效果，希望把筆的運用發揮到極致，如果筆還發揮不到，用手指試試也未嘗不可，所以説都是相通的，修毛筆為什麼呢？就是為了改掉毛筆的好多不足的地方，其實也未必，有的人成功了都是好的，不成功的就是不好的。我們説的這幾個方面，其實就是説毛筆與手指畫畫的內在思想是一樣的，表現的方面也都有共同之處。不管是借助於什麼工具，只要是不背離中國書畫的基本要求都是好的。用指作畫最重要的就是要文氣，這對畫家的要求就是高一些，文氣做不到，出來的東西就是野，不入流。文氣對於用指畫畫的畫家來説擺在當前最重要的位置。

       賀進：我記得您在今年初“十月畫會”雅集上，也講到了指畫的雅俗問題，其實這正説明了指畫是介於“雅”、“俗”之間的藝術，如果把握不得到就很容易如俗，有了文氣的表現就能達到“雅”的高度。如果俗了，就是街頭藝術。

       吳悅石：潘家園水平。（哈哈）

       李陽：指畫也能畫很大的作品嗎？

       吳悅石：可以畫大作品，潘天壽的指畫大都很大，可以畫丈二、八尺的作品，都可以畫出來，像高其佩畫的人物都有八尺的，我都親眼所見，氣魄非常大，線條很粗，不借助於任何工具，完全就是手的運用，因此説線的粗細沒關係。

       李陽：我看您的作品或者崔如琢先生的指畫也非常精彩，但是看尺幅都不是很大，印刷品看多了，看到原作的時候還是很震驚的。

       吳悅石：為什麼要畫小作品呢？説實話是小的能賣，大作品買的人少，沒有用，買了也是放在自己家裏堆著。我們現在好多人都畫大畫，動不動就是畫丈二匹，那不是浪費這張紙嗎？幾下就廢了。還有就是大作品不好挂，所以説既然畫大作品就一定要畫精，精的話才能挂在廳堂裏。不要動不動就畫大畫，小畫能畫好就是本事，小畫畫不好大作品也值得考慮。

       賀進：您在二月書坊做的那次展覽我在我們的畫壇網發出來後，有很多網友發信息或打電話來説，都是在網上看作品，沒有到看到原作很遺憾，聽您説過段時間可能還會做一個指畫展，展覽時間定下來了嗎？

       吳悅石：原定時間應該是八月，但是沒有時間了，估計是十月以後吧。

       賀進：這次展覽的作品數量會多一些嗎？

       吳悅石：會比二月書坊的展覽多一些，應該會有一百多張吧，作品的尺幅也會有大有小，其實指畫畫大畫還容易，你看潘天壽的畫都是大畫，因為手是比較粗的，非常精細的地方不容易畫，毛筆容易畫，因此畫大畫手是最適合的，容易出效果，越小是越難畫，比如説畫一個眼睛，小怎麼畫？但畫大就太容易了，一畫就成，所以説大畫反而是方便畫指畫的人操作。只是有一點，畫了那麼多，家裏沒地方放（哈哈）。但是人家有需要就用毛筆給人家畫，畫指畫費勁，畫一張指畫的時間可以畫好幾張毛筆畫，因為畫指畫慢。

       賀進：在兩位老師給您寫的文章裏都提到一句話：説您是當代傳統文人畫的代表，關於當代畫壇傳統的延續，您怎麼看？

       吳悅石：第一，就是代表這兩個字不敢當，咱們永遠不做這個代表，咱就是普普通通畫畫的。我們就是從小學畫，喜歡這個，現在也不可能從事第二職業了，畫畫就是終身職業了，在畫不能賣錢的時候就畫畫，趕上現在能賣錢了好像我們成了職業畫家了，也不一定。這個要擺正自己在社會中的位置，另外中國人這麼多，從事這門藝術的人也很多，有本事的人很多，有的人並不一定露面，高逸是自古都有。只不過從事書畫快六十年了，心得是有的，把握住了在傳承過程中的脈搏，沒走冤枉路，這就是幸運。我反而覺得我是幸運人的代表。第二，對於文人畫的偏見太多，偏見多，正確認識也有局限性，好像就把過去文人茶余飯後的信筆塗抹都當成了文人畫了，其實是不對的。另外就是過去對文人畫的品評和界定也有局限性。比如董其昌的“畫有南北宗”從李思訓這分開，這個東西就是有利弊，因為我們書畫的傳承從傳世作品來看，基本上都是在當時有位置、有地位、有修養的人的書畫作品，沒有一件東西是民間的畫手傳下來的，有那就是敦煌壁畫，或者好多墓葬裏的壁畫等等，正式的我們有記錄的一些中國書畫作品都是我們所説的文化人從事的一些書畫創作。要是硬性的來分文人畫，這未免對文人畫太狹隘，所謂文人畫就是需要從事中國書畫的人一定要有很好的文化修養，這個應當是給所有從事書畫的和喜歡書畫的人提個醒，在學習的過程中，一定要把文化的學習安排在日程表上，這樣的過程在日後長時間的浸潤下去，他的變化慢慢就顯露出來了，為什麼説一個人的作品好，耐看呢？就是氣質變化，他由一個普通人，一個庸俗的人變成一個質性高潔的人，他這東西就好了，就有品位了，有格調。再往上一升，他有風骨，自然筆下出來就不同凡響。我覺得對於中國書畫來講，用文人畫來講也未必不可，但是就是不準，長時間這麼用呢也還可以用，另外可以區別。就是文人畫區別於學院畫，可能現在的區別就是這個，就是也不儘然。這個東西不必刻意的産生誤解，大家多可觀的、寬容的、歷史的多看看，對這個有一個比較準確的説法和提法。另外最重要的就是我們中國書畫的文學性，他自身的這種文學性是從哪出來的呢？一個是書畫家在本身的過程中自己潛意識的流露，在書畫當中表現出來了，這種文學性非常代表性情，代表個人，代表他的修養，代表他的閱歷等等，都會融化到你的筆畫當中去，這個是中國畫特有的，因此這個還是和其他的藝術有很大的區別，所以説今後在歷史的長河中影響會越來越大。人們會在理解的過程中，就會去熱愛他，追求他。過去説好東西知音甚少，那因為過去那個時代，過去那個時代文盲還多呢，共和國剛成立的時候大家還掃盲呢，那時候有文化的人佔少數，那當然知者甚少，現在不一樣了，現在的受眾面特別豐富，所以説有強大的群體的支持，這個東西發展起來將來會有歷史的高潮。

       賀進：關於這個文人畫，我也不知道什麼時候有個提法叫新文人畫，這個新文人畫是什麼概念？

       吳悅石：這個東西也是文化人搞的，但是就是意思是好的，當初搞新文人畫那個時候，就是為了和那些盲目追求，把西方畫法移植過來的這些人認識上的不同，在那個時代，他們搞新文人畫的這些人意識到中國傳統書畫的特有的表現形式（書法繪畫的傳統表現形式）要維持，要把他傳承下去。當時的出發點都是好的，可能就是因為當時這些有識之士起到了一定的歷史作用，唯一的欠缺的就是需要功夫更好一點的、紮實的人來推動它。另外一個新不新的問題是為了區別以前的文人畫，那麼説我們也大概在這十來年已經看了這麼多的新文人畫，基本上現在也就走到這了。如果想繼續深入下去。那就是説書法、繪畫、詩文、題跋各方面都是出類拔萃的，那肯定就是會延續下來，如果這方面做不到，那就慢慢的淡化了，什麼事情它都是在一個歷史的階段當中，它最早起到了一個積極的作用。時間還早，那麼也許今後忽然頓悟之後就會出大家了，那都有可能。咱們就是多留空間，看著就和流行書風一樣，十年了，就這樣了。那麼在這十年之間到底誰寫出來了，他沒寫出來就消沉了，慢慢的新的東西就把他們都淹沒了，這個東西很正常，什麼東西都一樣，弄十年，你就看，十年不長，發生、發展下來，然後又起來了，但是唯獨的就是恪守傳統，當然了不要泥古不化，泥古不化都是沒出息的，所以説這個東西一定要懂，不是説恪守傳統就是説天天對著前人的東西拔不出來，沒有，這個也不是，不要這個不能悟，就是一定要有勇氣，在學習過程中突破前人出來，但是這個過程非常難，歷史上不過數人而已，就在這個過程中不是所有人走在這個道路然後就出來了，它因為一個人就跟出一個領袖似的，那都是多少人當中那特殊的素質，再加上他有好的學習方法，再加上一個相應的一個社會閱歷，錘煉了他，使他成為一個這方面都比較完善的，另外綜合到他身上了才能出來。

       李陽：剛才聽您提到“流行書風”，我想知道您對“流行書風”有什麼個人看法？我個人感受流行書風跟二王的書風的區別更體現在流行書風更草莽一些，二王書風則更文氣一些，也更迎合當代的收藏市場。