主持人 勞春燕：大家好，歡迎收看新聞頻道正在直播的《環球視線》，我是勞春燕。

    首先，我們今天要一起來説一説利比亞。在結束了卡扎菲政權42年的統治和8個月的內戰衝突之後，10月23日，利比亞執政當局，全國過渡委員會在班加西舉行了慶典，正式宣佈利比亞全國戰事結束。

    然而部落和政治、軍事派別矛盾如何來調和？石油利益如何來分配？這些曾經被戰火所掩蓋的種種挑戰讓利比亞的前景充滿了不確定性。另外一方面，這兩天有關卡扎菲最後是如何逃亡，又如何被發現，被鎖定的種種細節仍然在不斷的浮現水面。今天我們演播室裏也請來了特約評論員尹卓先生，還有中國現代國際關係研究院的副院長李紹先先生，一起來討論利比亞的問題。

    首先我們還是來看一個短片，來了解一下卡扎菲最後的歲月，是我們根據最新的信息來整合的，看一下。

    10月22日，一直跟隨著卡扎菲的利比亞的前高官曼蘇爾易卜拉欣在米蘇拉塔的軍事情報總部接受採訪時，講述了最後和卡扎菲在一起的日子。

    易卜拉欣説到，之所以當時卡扎菲會選擇蘇爾特作為自己最後的據點，是因為那裏是他的老家，支持者更多。隨著執政當局武裝的持續猛攻，卡扎菲和他的支持者不斷收縮自己的範圍。根據英國廣播公司的報道，最後卡扎菲和一些支持者就躲藏在蘇爾特城市北部的第二居民區。期間，卡扎菲每隔幾天都要更換自己的居住地點，而且往往是夜晚行動，以免暴露行蹤。那段時間，卡扎菲身邊只有十來人，都是最親密的助手和保鏢，除了有一部衛星電話之外，卡扎菲與外部基本上失去聯絡。

    然而，也就是因為這部衛星電話，卡扎菲最終暴露了自己的藏身之處。根據美國媒體報道稱，卡扎菲藏在蘇爾特等重要情報，其實都是美國空軍RC-135偵察機蒐集的。由於卡扎菲被圍困之後，開始靠過去一直不予以使用的衛星電話同外界聯絡，北約就開始利用偵察機竊聽到了情報，追蹤卡扎菲的方位。過去幾週裏，美國和法國的無人偵察機一直在蘇爾特上空追蹤有關卡扎菲的通話信號，從而掌握了卡扎菲的位置。

    北約方面表示，當地時間20日上午8點30分，一支車隊從蘇爾特第二居民區的包圍中衝出，徑直一路向西開去。當這個車隊向西行進了三四公里的時候，一架法軍幻影2000戰機，在美軍捕食者無人機的配合下襲擊了這個車隊。按照法國國防部長龍蓋的話説，我們並沒有摧毀這支車隊，我們只是阻止他們繼續行進。

    一位北約官員在接受《紐約時報》採訪時就説到，當時，這支車隊由數十輛汽車組成，法軍戰機一開始擊中了一輛汽車，隨後其它車輛在慌亂之中開始繞行，分散開來。一些車輛向南行使，其中就有卡扎菲的座駕。事後法軍戰機再次襲擊了車隊，後來卡扎菲離開了自己乘坐的吉普車，鑽進了公路旁的排水管道躲藏，隨後被捕，身亡。

    據曼蘇爾易卜拉欣後來回憶説，在最後的那段時間裏，儘管卡扎菲的生活十分窘迫，而他的鬥志卻沒受影響。在遭到利比亞執政當局武裝圍攻的時候，易卜拉欣和其他人曾勸卡扎菲投降或離開利比亞，但卡扎菲和他的兒子穆塔西姆甚至都沒有考慮過這兩個選項。卡扎菲的戰鬥意志很強，但他本人從來不會親自參加戰鬥，儘管隨身帶著一把金色布朗寧手槍，但是他從未開過一槍。

    勞春燕：根據現在公佈的這些最新消息來看，這次利比亞的過渡委部隊他們之所以最後能夠發現卡扎菲，抓住卡扎菲，還是因為有了北約的幫忙，特別是因為美國技偵手段的幫忙。美國這一次是雙管齊下，既有無人機，還有這次特別提到了有一款叫做RC-135的偵察飛機，參與了整個的電子偵察的過程，特別是《紐約時報》的報道當中也提到，説這個RC-135是發現卡扎菲的主力，尹先生這是一種什麼樣的飛機？

    正在評論：RC135是發現卡扎菲的主力？

    專家觀點：空中技偵手段是獲取情報的主要來源

    尹卓 特約評論員：我們説這次空中技偵手段是獲取卡扎菲關鍵情報的主要手段，主要美國依靠這個，RC-135它是一種技術偵察機，就是專門對通訊進行偵察的一種飛機，各種短波、超短波、無線電信號，特別是一些手機信號，它是可以截取的。這次我們剛才從易卜拉欣的供詞裏看得很清楚，他有一部衛星電話，這個衛星電話當然是會被跟蹤的，RC-135有跟蹤這個衛星電話的能力。RC-135它是在，不客氣地説，美國在我們中國周邊是經常飛的，大家打手機的時候就小心點，你要談論什麼秘密可能就被美國人聽去了。這個RC-135它是有對手機電話進行竊聽的這種能力。

    勞春燕：據説這個RC-135上有二十幾名技術人員在上面進行操作，那為什麼不能派無人機去，非要派這個RC-135呢？它和無人機有什麼本質的區別？

    尹卓：一個是RC-135它的機型比較大，機型比較大它供電能力強，供電能力強它就可以利用大功率的一些偵聽設備，就是你很微弱的信號被它接收到以後，它可以進行放大，進行處理。另外機上本身就帶著各種記錄儀器，同時還帶著計算機，計算機可以進行分析。如果信號量非常大的，還可以回去進行處理，或者實時傳輸到地面，地面再進行計算機處理。

    勞春燕：所以完全是有可能的，就是通過RC-135這種偵察飛機。

    尹卓：完全可能。

    勞春燕：發現了卡扎菲就躲在蘇爾特的第二居民區裏。

    尹卓：是的。

    勞春燕：剛才您也提到一點，就是卡扎菲之所以會暴露行蹤，有可能就是因為他使用了這個衛星電話。然後我們發現還有一個比較奇怪的地方，就是卡扎菲是在當天早上，是一大早就浩浩蕩蕩幾十輛車往西邊突圍，這是為什麼？因為我們也看到現在的報道裏邊説，平時他在蘇爾特為了藏身，他都是晚間活動，白天是不敢活動的，但是為什麼這一次，在當天早上是一大早車隊出去了？

    李紹先 中國現代國際關係研究院副院長：是這樣，就是一個是衛星電話暴露了卡扎菲的行蹤，但還有一點，實際實際上從10月4日，當時的反政府武裝發動對蘇爾特的攻擊以後，不斷的抓捕卡扎菲的人，就是抓住這個俘虜。對俘虜的審訊，從很多俘虜的身上，口中，他們交待出卡扎菲父子就在蘇爾特。實際上他是印證了，一個是人為抓捕的俘虜的交待；另一個它通過技術手段檢測到。所以實際上從10月上旬開始，無論是過渡委的武裝也好，還是北約也好，都知道卡扎菲是在蘇爾特，所以對他非常關注。

    卡扎菲為什麼選擇上午逃跑呢，實際上這樣，從18日開始，就説卡扎菲的處境就非常困難了，大家都知道，就是現在都很清楚了，18日開始，卡扎菲基本上他的核心人員，就是大概有百多名核心的傾心分子就壓縮在了第二居民區大概不足1平方公里的地方，幾棟建築裏頭。所以非常拘束。到19日的時候，情況非常緊急了，所以當19日當地時間夜幕降臨之後，實際上卡扎菲他們就開始謀劃逃跑了。實際上陰差陽錯，本來預計的是淩晨兩三點，趁著夜幕降臨來逃跑，但是後來由於他可能，畢竟人員還是多的，要調動車輛各方面，最終準備就緒以後已經早晨8點了，所以他8點開始逃跑，形成這麼樣大的一個車隊，當然很容易被發現了。

     正在評論：信息戰+無人機：未來作戰模式？

    勞春燕：對，另外現在利比亞戰事結束了，我看很多國外的媒體，現在都在開始討論一個問題，就是利比亞這種戰爭模式。

    因此現在很明顯的一點就是利比亞戰爭跟前兩次阿富汗戰爭，還有包括伊拉克戰爭都非常不一樣的一點就是，北約還有美國都沒有出動地面部隊就結束了這樣的一場戰事，所以按照美國副總統拜登的話來説，沒有損傷一兵一將，一兵一卒就打贏了了這樣的一場戰爭，所以他認為這是一張更好的方子，以後用來處理類似事件的時候，這是一張更好的，比伊拉克戰爭，比阿富汗戰爭都更好的方子，尹先生，這是一張什麼樣的方子？它主要的關鍵點是什麼？

     專家觀點：定點清除是美反恐新戰略的主要樣式

    尹卓：實際你提的問題是包括兩個含義。第一個含義就是美國反恐戰略的一個新調整，比如説它擊斃本拉登，擊斃奧垃圾，這一次又把卡扎菲等於精確打擊，定點清除，幾乎清除掉了。這種方式，就是説用定點清除的方法來解決，這是美國反恐戰爭的一個主要的新樣式。這個主要是靠空中偵察，靠衛星偵察，鎖定了目標以後，然後用無人機等這些遠程的精確打擊手段，不知不覺地把它定點清除，這比大兵團的作戰，比如像進攻阿富汗等等，大兵團作戰的效果會好得多，像章阿富汗打了十年的時間，伊拉克也打了差不多八九年，這樣的戰爭損耗非常大，4萬億美元，死了幾千人，它把很多連帶效應都進去了，把整個國家都捲進去了，所以美軍遇到的是全國國家的一個抵抗，它並不是説僅僅是基地組織分子的抵抗，所以它覺得得不償失，這是一個方面。

    另一個方面利比亞戰爭，利比亞戰爭是不是可以複製，利比亞戰爭主要還是一個，它是一個局部戰爭，這種局部戰爭光靠定點清除是解決不了問題的，它可以解決比如像，最後他奪取執政權要解決像卡扎菲這樣的人，他已經奪取政權，而且卡扎菲已經就剩一平方公里左右的範圍內，或者700米見方的範圍內，他可以採取辦法。但是戰爭初期它是靠大量的空中轟炸，但是它有一個，抓到一個點就是要用利比亞人打利比亞人，或者今後比如伊朗人打伊朗人，或者是敘利亞人打敘利亞人，它必須要找到一個足夠強大的反對派，而這個反對派事先你要把它武裝起來，要把它發動起來，動員起來，讓它今後有足夠的政治上的動因讓它推翻現政權，然後你用空中打擊的辦法，北約和美國不直接參戰，它用遠程精確打擊，非接觸作戰的方法去解決這個國家，這種國家作為一個局部戰爭的樣式，這個要複製起來是相當困難，因為你要找到這樣的利比亞一樣的國家，這個國家又有足夠強大的反對派，這個反對派又有足夠的軍事能力去推翻它，那這時候在你的援助下，可能能達成目標。

    勞春燕：恐怕還是非常難以複製的一種模式。

    尹卓：是的。

    勞春燕：不管怎麼説，北約這一次很多人都是感到非常的得意。

    尹卓：達到了目的。

    勞春燕：覺得是花小錢辦了大事，我看美國媒體已經算了一筆賬，説美國這次才花了11億美元，而且沒有任何人員的損失，覺得這張方子是很管用的一張方子。

    那我們回頭再來説利比亞，剛才尹先生您提到一點，這一次美國和北約利用的是利比亞人打利比亞人，等於是一次代理人戰爭。現在仗打完了，剩下的這些利比亞人，他們能不能夠在一口鍋裏吃飯？李先生，您對利比亞國內的歷史還有局勢都是比較了解，您覺得利比亞現在面臨的最大的危險是什麼？

     正在評論：後卡扎菲時代的利比亞會否分裂？

    李紹先：利比亞實際上由於卡扎菲沒有被推翻的時候，大家目標都集中在推翻他，那麼推翻他之後，卡扎菲沒有找到，大家又都集中在找到他，抓住他，或者打死他這樣的。現在卡扎菲死了，死了以後實際上真正的問題就開始了，我記得過渡政府的所謂的總理賈布裏勒有一句話，説利比亞的問題，真正的問題開始了，我們面臨著幾乎完成不了的任務。

    勞春燕：所以他辭職了。

     專家觀點：後卡扎菲時代利比亞四大矛盾凸顯

    李紹先：對，所以他表示辭職。

    我認為現在利比亞確實是真正的困難開始了。它面臨著四大問題，或者四大矛盾。首先是地區之間的矛盾。大家都知道歷史上利比亞不是一個統屬的，它是三個部分組成的。東部叫昔蘭尼加，西北部的黎波裏塔尼亞，西南部叫費讚。在這一次，它本身地區之間的厲害就有衝突，而且卡扎菲統治40多年，他基本上是傾斜于，他政策利益是傾斜于西北的，這樣的。所以忽視了東部，所以更加造成了這種地區的矛盾。

    在反卡扎菲的這個過程中又形成了四大派，或者四個地方派別。一個就是班加西派。班加西派實際上就是全國過渡委員會，全國過渡委員會在利比亞的權威並不是十分大，

    勞春燕：對，看得出來，比如説米蘇拉塔旅就不太買他的賬。

    李紹先：對，米蘇拉塔派是一大派，現在米蘇拉塔派風頭非常尖，因為它首先拿下了的黎波裏，而且這一次打死了卡扎菲。

    勞春燕：蘇爾特。

    李紹先：蘇爾特，所以他把卡扎菲屍體並沒有送到首都，也沒有送到班加西，他拿了的黎波裏。

    勞春燕：對，看得出來。

    李紹先：還有的黎波裏派等，所以這首先是地區矛盾。第二部落矛盾，大家都知道它100多個部落，部落之間利益。

    勞春燕：還有部落矛盾，還有呢？

    李紹先：第三教俗矛盾。就是宗教和世俗之間的矛盾，大家也看得很清楚。第四內外矛盾，內外矛盾在上升，我覺得內外矛盾主要講的是西方和利比亞民眾，西方和利比亞未來的過渡政府之間的矛盾也在上升，所以在這種情況下，我覺得馬上面臨的一個問題就是如何組成臨時政府，我覺得這是他們一個很大的難題。在四大矛盾縱橫交錯的情況下……

    勞春燕：如何來調和，如何來整合。

    李紹先：各派的利益，各部落的利益。

    勞春燕：所以還是一句老話，沒有戰爭並不代表和平。

    謝謝您今天的光臨，《環球視線》稍後繼續。