專家談漂白蘑菇事件 稱不該將食品安全寄託工商

何兵 中國政法大學法學院副院長、中國政法大學公共決策研究中心主任

　　“北京"鮮蘑被漂白"事件”追蹤

　　11月30日，媒體報道稱西城阜外一小六年級學生張皓調查發現，目前市場上出售的鮮食用菌不同程度地使用過熒光增白劑浸泡。該消息一石激起千層浪。

　　同日，看到報道後的中國政法大學公共決策研究中心主任何兵坐不住了，他立刻著手向北京市工商局發出“申請公開政府信息”書面文件。這是何兵以及他所在的研究中心向北京市政府部門發出的第一份申請公開政府信息函。何兵稱，向工商申請信息公開，表面看是向政府部門要個答覆，其實更深層的意義是想引起政府多關注飯桌子、菜籃子。“這只是個開始，今後有可能會成立一個“透明政府研究和促進中心”，專門推進政府信息公開。

　　“童言無欺，小孩才敢説真話”

　　新京報：為什麼會向北京市工商局發出申請公開政府信息函？

　　何兵：那天從報紙上看到這個消息後，第一反應是很氣憤。工商部門説這個小孩的實驗不具科學性，那科學性的東西在哪兒呢？

　　新京報：就是因為這個原因嗎？

　　何兵：是呀，對方雖然只是個小學生，但他的實驗是在博士的指導下完成的，感覺不大可能作假。看完報道後，我立刻坐到電腦前起草申請書，下午1時就把申請書寄出去了。

　　新京報：市工商局在3天時間內給了社會答覆，也給了你們回復。你們對此表示滿意嗎？

　　何兵：在這件事情上，北京市工商局還是不錯的。我們的函發出第二天，他們就在網站和媒體上公佈了市場抽查結果。但在公開的信息中，最關鍵的信息還是沒有給出答案。

　　新京報：你所謂的“最關鍵”的信息是指什麼？

　　何兵：市工商局只是公開了市場是安全的，但一直沒解釋小學生的調查結果為何與他們的抽查結果差距如此之大，我想知道這個答案。

　　新京報：想知道答案的目的是什麼？

　　何兵：目的很簡單，一是想知道到底市場上的食品安全不安全；第二想引起政府重視，多關注市民的飯桌子、菜籃子。

　　新京報：北京市工商局也曾經解釋過，不對孩子的調查結果發表任何言論，是出於對未成年人保護考慮的。

　　何兵：這是不對的。從法律上來説，小孩是可以做證人的，他的言談是可以做證據的。童言無欺，就好比安徒生的童話故事《皇帝的新裝》，大人都不敢説真話，只有小孩子敢説真話。

　　新京報：此前你在媒體上説，法大公共決策研究中心決定自己取樣再進行一次檢測。如果這次檢測結果與張皓的結果相近，你會怎麼辦？

　　何兵：那我們會把這個結果披露出來，並請工商部門再次進行檢測。

　　“把食品安全全部寄託于工商是錯的”

　　新京報：有一項針對此事的網絡調查，1100多票相信小學生，只有8票相信工商的調查結果。你覺得為什麼會這樣？

　　何兵：有幾個原因導致的，首先是政府公信力下降，以前類似這樣的事件中，政府的做法不是先找原因，而是先掩蓋事實。例如三聚氰胺事件，一直説安全、安全，讓大家放心喝，結果出現問題的企業一連串。如果我參與這個調查，我也相信那個小學生。

　　新京報：導致公眾不相信工商部門調查的其他原因是什麼？

　　何兵：工商公佈的信息公開並沒有澄清人們的疑惑。信息公開不是説你知道什麼，就告訴我什麼，而是應該把市民的疑惑解釋清楚。

　　新京報：那你對市場上的食品放心嗎？

　　何兵：我今天晚上出去吃涮羊肉，端上來的黑木耳光滑滑的，咬下去脆繃繃的，我當時就感覺這個是不是也被熒光增白劑浸泡過，黑木耳我就沒吃完，打包回來準備找個機會檢測一下。

　　新京報：對於這次事件你們“揪住不放”，會不會讓人覺得你們是在跟政府部門“較量”？

　　何兵：不是較量，是配合。如果政府部門有“我們跟他較量”的想法，那是會出問題的。對於這次事件，北京市工商局口頭表示感謝我們的支持，但希望不僅是口頭感謝，內心也要真正這麼認為。我們不是在找茬，確實是在支持他們工作。

　　這個事件不僅僅是表面看到的讓對方公開政府信息，其實還有更重要的意義，就是給政府一個啟示，關於公共治理，不能僅靠一個部門。如果把北京市的食品安全全部寄託在一個工商部門上，這個思路是錯誤的，工商部門就應該發動起老百姓一起監督、監管這個市場，這次事件就是個很好的導向。

　　新京報：那麼學生也應該參與到監督市場行列中來？

　　何兵：如果都這麼培養學生，那才是真正培養對社會有用的人才。現在的導向是培養孩子考奧數，那有什麼意義呢？真正應該做的是培養孩子對社會監督的意識。

　　“申請信息公開比媒體監督更有利”

　　新京報：向北京市工商局申請“信息公開”是你們做的第一起要求政府部門公開信息的事情嗎？

　　何兵：不是，去年我們就開始做這件事了，第一個申請公開政府信息函是發給工信部的。去年，工信部下發了《關於計算機預裝綠色上網過濾軟體的通知》，要求7月1日後在我國銷售的所有個人電腦出廠時預裝綠色上網過濾軟體“綠壩-花季護航”，這個事情當時在網上鬧得沸沸颺颺，我們中心就發函要求對方公開相關政府信息。

　　但我們後來沒有盯下去，因為後來這個規定沒有執行下去，中途停止了。問題既然解決了，我們就沒有繼續進行下去。

　　新京報：為什麼從去年開始想起監督政府進行信息公開？

　　何兵：我們發現對於政府監督，光靠媒體不行，對於媒體的質疑，政府往往採取冷處理的方式對待。我們就覺得可以用申請公開信息的辦法，你不公開信息，我可以到法院告你去。這種方法比媒體監督更有利，至少可以按照制度的框架來執行。

　　新京報：至今已經給多少個政府部門發過信息公開函了？

　　何兵：加上北京市工商局，已經要求3個部門公開政府信息了。

　　新京報：你們每次要求對方公開政府信息，是以什麼名義？

　　何兵：以中國政法大學公共政策研究中心的名義。

　　“涉及可持續發展的信息都應公開”

　　新京報：你認為政府都應該公開哪些信息？

　　何兵：很多信息涉及北京可持續發展，都應該公開。比如空氣質量，前一陣官方消息發佈北京只是受到輕度污染，可老百姓看到的並不是這樣。所以官方就應該公開污染標準、檢測地點等細節信息，讓老百姓明明白白，不能總是發佈一些粗線條的數據。

　　新京報：此前你們是向國家部委發公開函，今後關注方向將會落在哪兒？

　　何兵：今後有可能還要關注區縣政府。我現在所在的公共決策中心研究的東西比較多，下一步有個想法，看能不能專門組建一個“透明政府研究和促進中心”。

　　新京報：會不會有人説你們的這種行為屬於“找茬”？

　　何兵：國家提出建設“陽光政府”，大家一起摸索往前走吧，在這個過程中大家不要為敵就好。就像我們一位老校長説的，學者所能做的就是吶喊，我們只能提醒這個社會、提醒政府。按照愚公移山的精神，把吶喊一步一步延續下去，總有一天會有效果的。

　　相關報道

　　一家網站推出“漂白蘑菇事件信小學生還是信工商局”投票

　　信小學生1122票信工商局8票

　　近日，“鮮蘑被漂白”事件已成為社會關注的焦點。繼北京市食品安全辦公室發佈“食用菌合格率為97.73%”的市場抽檢結果後，中國食用菌協會4日又在媒體上表示“不相信小學生的實驗結果”。相反，在一家網站發起的投票中，1100多票選擇“相信小學生”，只有8票投向“相信工商局”。

　　食品安全監管部門公佈檢測結果後再未發出聲音

　　一家網站推出“信小學生還是信工商局”的投票，至4日晚，3119票中，選擇“相信小學生”的有1122票，佔第一位；選擇“國家專業機構還不如一個小學生，悲哀”的有656票，居第二；還有616票選擇“工商局説人家"不科學"，你倒是出一個"科學"的呀”；只有8票投向“相信工商局”。

　　自從公佈抽樣檢測結果後，北京食品安全監管部門再沒發出自己的聲音。“新華視點”記者多次聯絡北京市工商局後，工商局相關負責人表示，小學生這種科學探索精神值得肯定，對小學生的調查結果是否科學“不便過多評論”。至於是否有人説過小學生的調查不科學，“目前無從查實”。

　　相關部門至今未找做調查小學生溝通

　　“如果有關部門放下姿態，去和這名小學生溝通，邀請市民代表參與選樣過程、邀請仲介科研機構參與檢測過程，公眾還會如此質疑嗎？”國家行政學院公共行政教研室主任竹立家設問。事實上，至4日晚，無論工商部門，還是“不相信小學生實驗”的中國食用菌協會，都未找張皓及其指導老師溝通。

　　竹立家指出，有關部門不管公佈的信息是否真正解答了公眾的疑惑，不管信息要素是否齊全，這直接導致信息公開流於形式，“這種工作方式和態度實際加劇了公眾的不信任感。”

　　“北京幾千萬人吃飯，市場上僅醬油就數十種，僅靠一個工商部門幾十上百號人，顯然不可能完全監督好。”國際食品包裝協會秘書長董金獅提出，目前一些監管部門的鑒定機構不對消費者個人開放，因此消費者懷疑食品被污染時很難檢測或舉證。如果暢通這個渠道，無疑將壯大食品安全監督力量。

　　據新華社電

　　本版采寫/本報記者 杜丁

　　本版攝影/本報記者 秦斌