中國網絡電視臺消息(記者霍默靜 祝娟)：3月10日，中國網絡電視臺記者採訪了全國人大代表、湖北經濟學院法學教授、湖北省高級人民法院副院長呂忠梅女士。以下為採訪實錄：

    記者：您如何看待社會管理創新？

    呂忠梅：現在我們看到社會管理創新應該説這幾年來是我們的國家發展一種必須，因為我們的經濟體制改革以後呢，這個市場主體多元化，我們的這種利益訴求多樣化，還有我們的各種發展的這種選擇，個人的價值取向，也出現了多元的狀態。那麼我們過去在這種就是計劃經濟體制之下，社會管理方式比較單一，我們有一個戶籍制度，我們把人管住，我們給他發票，有什麼事情就給他抓起來。過去以行政命令為主的管理方式，或者説這種比較簡單的管理方式，就可以來治理這個國家。

呂忠梅：但是現在在各種多樣化的利益訴求、我們的價值取向，和社會階層都出現以後，我們社會管理的目標就不像原來那麼單一，就不是大家朝著一個方向走，需要允許有多樣化的存在，社會管理的方式也要適應這樣一種變化。而這種變化一定會帶來兩個問題：一個是我們整個社會管理的體制和機制應該是什麼樣。第二個就是我們現有的管理社會的一些部門，它的能力和水平，以及管理方式，是不是能夠適應這種需要。這些方面我們都很有創新的必要。

    記者：社會管理能力體現在哪些方面？我國在社會管理能力方面還有多大提升空間？

    呂忠梅：我覺得我們講到的能力應該是一種素質，在這個素質的基礎上，還有它管理的方式和措施，這個事實上都是能力的綜合體現。其實我們中國管理方面有一個非常好的詞，叫做“社會治安綜合治理”，但是大家現在把這種社會治安綜合治理理解成為一種好像就是大家搞運動，或者説我們就去多抓人，多去處罰。

    記者：其實民眾對這些反映都很負面。

    呂忠梅：很負面。我至少覺得這個治理這個詞，它是中性的詞，並且它的本來含義是應該説就是由我們的行政機關和我們的社會公眾共同來參與的這樣一種管理活動，我們稱之為治理。治理就意味著主體的多元化，那麼現在我們也有社區的治理。

呂忠梅：我兩年前去日本，去考察他們的環境建設，就是我們到了一個居民小區就説這個地方，這個環境怎麼樣他們怎麼來實現這種治理？意外獲得了一個收穫，我知道他們的警察是怎麼來管理社區的，在日本也有類似于我們這兒的片警，這個警察組幹什麼，他會定期向社區居民發佈發生盜竊案件的這種數量，不僅僅是數量，還公佈一個什麼數字呢，一個什麼信息呢？就是什麼樣的家庭容易發生盜竊案，很多年下來的結果下來，凡是這個家裏外面的庭院，小院子做的很漂亮的地方，那些家庭從來不發生盜竊案，那些門口破破爛爛，我們講臟差的那些家庭呢，很容易發生盜竊案。這個小區居民就要問警察了，你為什麼會出這個結果呢，這個警察們就去分析，最後他們結合他們警察對於小偷訊問的結果得出這樣的結論：就是説小偷很擔心在那些家裏去盜竊，為什麼？如果説家裏的院子做的很漂亮，你開滿了鮮花，所有過路的人都會去看一眼，你都會去看這個花很漂亮，雖然你是無意當中的，可是小偷會認為有人關注他。所以他就不進去，你家門口垃圾都是很亂的，每個人走過去就直接走了，就不去看那個家，小偷就認為這種地方是有機可乘的。

    呂忠梅：所以我想中國的情況有可能不一樣，但是告訴我們，警察是抓小偷，除了抓小偷以外他是可以讓市民來參與，就是我們現在講的“群防群治”，並且這種發佈信息，讓市民來把自己家庭的環境做好，又起到了另外一個作用，就是那個社區的環境非常的好。所以我去的時候跟居民開會，他們都説我們社區環境為什麼好，為什麼這麼清潔，為什麼這麼漂亮，我很感謝警察。

呂忠梅：我就能夠感受到他們和警察之間的這種關係，和我們好像心目當中的警察的形象就有了很大的差別。這樣一個方式，這種管理社會的這種方式，並不是説警察放棄他的職責，他也同樣在履行自己的職責，履行職責的方式有很大的改變，和我們有很大的不同。這樣老百姓就會明白，警察是為我們好，為我們反小偷，我們把家裏的事情做好了，也是保護我的財産安全。就不會一味想警察抓小偷就是你的義務，也不會産生這樣的對立，警察認為，我儘管要抓小偷，我在抓小偷的同時我還要告訴市民，你們應該怎麼去防小偷。可能我想這應該是一種更好的方式。

    記者：您認為社會治安綜合治理有哪些可以改進的地方？

    呂忠梅：我覺得現在社會治安綜合治理應該是政府要做一些主導，公共要參與，比如説怎麼來暢通公眾個人真正參與的渠道，比如説我們網絡很發達，通過網上我們如何來去表達我們對於社會治理的願望，並且把這種願望和相關政府部門很好地溝通。

呂忠梅：我覺得這就是一個很好的事情。我們的需求是什麼？我們往往會出現一個很奇怪的事情，就是政府説我花了很多錢，我給你建了很多的東西，老百姓卻説我們沒有得好處。在這種時候，比如説我們這個小區或者某個範圍內需要採取某種防控措施的時候，要了解老百姓真的需要什麼。是不是可以前期更好的溝通？另外還有我們出現過政府好心辦壞事，我們去打擊拐賣婦女兒童的一些人，另外，那些被拐賣的婦女有很多已經到了那個地方，確確實實是被拐賣的，可是由於長期的生活，她們可能有了感情，她們有了孩子，我們是不是一定要強行把她拉回來？因為把她拉回來的結果是什麼？破壞社會的穩定，破壞一個家庭。

 呂忠梅：因為一個家庭如果是穩定的情況，我們是不是就可以來分類？其實這種社會的治理，一個核心的目標是要尊重大家的權利，尊重選擇權。社會管理，你一刀切，在侵害公民權利的時候你要尊重他。我們現在有很多時候這個社會管理為什麼招致反感？就因為搞運動，搞一刀切，這種時候如果説我有我的選擇權，儘管我過去因為不知情被拐賣了，我現在很多的理由，我願意在這裡生活，為什麼非要把我拉回去？實際上，形式上看我們消除了一個社會治安的隱患，打擊拐賣者毫不留情，但是對於這些受害的婦女我覺得應該有足夠的尊重，她願意為現在的丈夫、願意為她孩子去付出，這就是穩定了一個社會關係，否則你就會帶來另外的負面後果。

呂忠梅：所以我就覺得我們社會管理創新就是我們在講能力建設，和我們的方式方法的這些東西時，我真的希望我們能不能夠把我們社會治理的這樣一種理念，真正引入到我們管理的方式裏面。就是更多體現行政權利和公民的權利之間的一種尊重和制衡。使得我們老百姓感覺到我們在社會之內，我們的自由是有保障的，我們的生活是安定，然後我們的需求應該是政府能夠滿足的。不是一會兒就會被關起來了，一會兒被罰款了，我們一會兒又什麼，不知道為什麼天天在犯錯。

    呂忠梅：我作為一個生活在這個社會的百姓，我只要遵紀守法我就應該是很自由，我只要不觸犯法律就不應該出現一種不安定，不安寧的這樣一種感覺，這個社會才是真正和諧的社會。所以很多的事情我們講要去維穩，要維護才會穩定，那種穩定實際上是可能是一種虛假的、很脆弱的穩定。我們發自內心的安全感、安定感，這個社會才是真正的穩定。

    記者：以城管為例，改變其治理方式，如何入手？

    呂忠梅：我覺得首先要講，就是我們的城市管理肯定是必要的。這個我記得那年去考察上海的社會管理創新的時候，有一個很有意思的例子。就是説有一個老太太，在一個繁華的鬧市區賣茶葉蛋，多次被城管把她趕走，但是一旦城管走了她就來了。後來他們就覺得就一個老太太總是在這裡什麼原因？終於有人去問，你為什麼呢？這老太太就講我是靠賣茶葉蛋的錢要去供我的孩子上大學。

呂忠梅：這個時候城管就是就覺得這個老太太不趕她走，那麼整個社會秩序，就是這個鬧市區有很多人到這裡來賣，把她趕走，她的生活沒有來源，尤其是孩子上學沒有來源，她必須在那個鬧市區賣茶葉蛋，才能夠去供孩子上學，如果把她趕到一個偏僻的地方可能就沒有了，她的來源就斷掉了。這個時候，區裏面做了一個非常人性化的事情，就為這個老太太設了一個小亭子，並且是不破壞它的景觀的小亭子，就讓她在那裏一直賣下去。

呂忠梅：我想大家看到這個事情以後，後來我們就問，你為這個老太太設了小亭子，其他的人怎麼辦？我們可能都會有這種疑問，那我們有這麼多賣茶葉蛋的，你為什麼專門設給她？

呂忠梅：他們的回答是我們甄別各種不同的情況，我們為最需要的人給她保留，其他的人我們可以分別採取不同的方式來處理，所以我想這也同樣是例子，就是説還是可以進行一些個性化的管理，不要一刀切。

呂忠梅：我們現在看到的城管就是，不管三七二十一，經常看到的那個畫面。就是我們可不可以在執法過程中，確確實實有一些分類管理的措施，對於確實需要的我們可不可以給他劃定區域，確定規則；對於有一些不需要的，可不可以採取別的方式解決他的就業問題。當然現在城管的亂象很大程度上和我們現在整個制度是關聯的。比如，我們現在擺小攤的大多數是進城的農民，包括下崗的職工。因此，我們對他們生活的基本保障的解決才是一個根本的出路。

    記者：如何解決因為基層治理人員不足帶來的分類管理成本太高的問題？

    呂忠梅：我覺得就是警察就做警察的事，我們現在既然有這麼多的協警，我們不如去成立一些社會公益組織，成立一些民間的團體，讓民眾真正去參與這些事情。如果我們這種管法，警察是永遠不夠的。你警察就去管你該管的事，就是我們還是講，把政府的歸政府，把社會的歸社會。