2012年兩會前夕，中國網絡電視臺“中國理想”節目組記者就當前教育的熱點問題採訪了21世紀教育研究院學術主任劉胡權先生，以下為文字實錄：

　　記者：我們談到教育正的方面，現在國家在這方面投入還挺多，但是整個速度還跟不上我們GDP的增長什麼的，你們會覺得這種原因是什麼？

　　劉胡權：這個原因很多，因為我們國家的歷史歷來就是GDP一直沒超過4%，一直在努力，這跟國家的經濟狀況有關係。因為現在國家開始逐漸轉軌，轉軌的過程中，以前的教育領域關注的比較少，就是説國家可能這個錢應該投入到更需要的領域中去，教育這一塊，雖然很重要，但是畢竟跟經濟發展速度相比的話還沒有一些別的領域重要，可能跟國家關注的領域不一樣。

　　記者：您覺得政府的投入是否有效率呢？

　　劉胡權：政府的投入是好的，然後幹的事情也是好的，但是在具體的落實過程中因為它有很多的環節，而很多環節這種制度設計存在一些漏洞，包括從上到下這麼往下撥的話，投入的話還有地方政府的責任問題，地方政府也是一個責任主體，他如果不能有效實施中央政府決策的話，這個錢也下不去，所以中間制度這一塊是一個長鏈條的問題，最終落實到學生身上，或落實到學校裏面去的，需要很長時間的，其實任何一個問題都是這樣的，一開始的時候包括撤點並校，撤點並校在2010年的時候也是好的，國務院想因為學生人數減少，上學的小孩少了，初中也減少了，所以肯定需要優化資源配置，可能不需要那麼多的學校了，所以國務院就下了一個撤點並校的決定，從下一年開始大規模的撤點並校。

　　當時他説的很清楚嘛，因地制宜，考慮到當地的實地情況，撤除一些沒必要存在學校這樣資源優化配置了，這樣學生就可以集合在一塊上學了，這種政策開始想還是很好的，但是具體落實到過程中，地方政府在執行過程中有他們自己的經濟考慮，有考慮撈政績，大規模的撤點並校，把本來不該撤的都撤了，結果到現在弄的很被動政府。

　　記者：您覺得現在這個撤點，關於撤點並校出現的問題在哪方面呢？

　　劉胡權：出現問題主要在地方政府的操作層面上出了問題，就是中央政府，你不能懷疑中央政府的決定，他還是有所考慮的。但是具體的政府執行層面落實過程中可能出於一些政績的考慮，出於一些經濟利益的考慮，把經濟和政治把教育給綁架了，本來教育是一件非常獨立的東西，按規律來辦事，但是現在教育跟經濟和政治綁架在一塊了，反而成了撈資本和撈政績的工程了，把本來不該撤的都撤了，把一百多年的老校都撤了，然後都集中在一塊，小孩上學遠了，上學難了，家長又過來陪讀了，房地産也起來了，連續都出來了，問題很多，主要在於地方政府的作為。

　　記者：現在您覺得已經到了這種狀況了，您有什麼有效的解決辦法嗎？

　　劉胡權：現在你説恢復屯小，該有些地方哪怕有一個孩子，首先你政府理念要到位，哪怕有一個孩子的話，你學校要辦下去，你要有老師，不能就因為一個孩子你不辦了，其實我們國家有好多這樣的案例，人家吉林的輔中，輔中那邊鄉村教育搞的比較好，有一個地方只有兩個學生，兄妹兩個，照樣有老師，一個老師，教全科，每天也升旗，搞課外活動，那也不挺好嗎，幹嗎要撤並它呢。首先政府理念要到位，一定要為學生考慮，第二政府要作為，有好的理念支持的話，政府要積極去改善，政府實在改善不了的話，我們一些民間組織或者一些社會媒體力量我們可以監督，我們可以倡議，恢復原來的屯小，不是挺好嗎，幹嗎非得撤了。

　　記者：現在校車問題比較引人關注？

　　劉胡權：校車問題我們從去年以來一直關注，開了兩次的研討會，第一次是在甘肅慶陽事件發生之後我們第二天就開了研討會，當時我們研究院正好有研究員在這方面的研究，所以我就把他的成果，還沒有完成的成果做一個發佈，引起的效果也比較好，校車的問題還是跟撤點並校有關係。然後第二次的研討會我們針對國務院的出臺的實施建議，條例，實施條例修改我們提的建議。所以我們研究院今年的主題就是農村教育，跟農村教育的相關的問題都會關注，撤點並校，佈局調整，校車問題，營養午餐問題，寄宿制學校問題，學生健康問題，好多問題。

　　記者：您剛剛提到了，農村教育問題現在還有一個新的問題，就是出現資源分配不均勻的問題，導致這種資源分配不均勻的原因是什麼？

　　劉胡權：導致資源分配不均的問題有很多，説白了從大的方面來講的還是中央政府和地方政府和權責利問題，這種關係沒有處理好的話你資源分配肯定會不均衡，地方政府他權利，我們現在不是實行以縣為主關係體制嗎，以縣級政府為主，可能慢慢地我們提到省一要統籌，省這邊要統籌縣，中央政府，中央、省、縣三級政府體制的話，可能事情把他的權責利都分配好的話，那資源分配就均衡了。現在不是説沒有資源問題，就是資源如何分配的問題。

　　記者：你覺得解決這個問題有什麼好的建議嗎

　　劉胡權：資源分配問題是一個很大的問題，好的建議還是這個問題，還是回到剛才的話題，就是地方政府如何有好的作為，中央政府和地方政府他們之間權責利如何分配。

　　劉胡權：還是一個制度涉及的問題，這個問題為什麼中國的GDP一直保持4%，跟這個有很大關係。

　　記者：然後你們説你們一直在研究這個教育不公平的問題，你們覺得這個教育不公平的最根本的根源是什麼？

　　劉胡權：教育不公平的根源其實你提到幾點，資源配置不均衡，地方政府的作為，中央政府的關係問題，跟這種都有很大的關係，教育不公平問題其實是一個歷史的問題，你説從古到今的話有多少公平可言呢，沒多少公平可言。所以説起來問題比較宏大，教育公平問題涉及到的問題太多了，裏面好多問題，農民工子女的教育問題，留守兒童的問題，他有時候不僅僅是資源配置、地方政府作為，有時候還跟人的觀念理念和社會的文化氛圍都有很大關係，所以他是一個綜合的問題。所以説如果要解決的話肯定也是系統的考慮，從各個方面，但是從目前最可為的一個層面開始，然後一點一點的推動。

　　記者：那你們在這方面做了哪些方面的研究？

　　劉胡權：好多。我剛才説的農村問題，農村教育問題，其實農村教育問題其實一直是我們關注的一個領域，所以我們藍皮書，通過2003年開始到現在快將近10年了，每年都會發佈一個藍皮書，藍皮書裏面一個最重要的核心主題就是教育公平問題，還有教育創新問題，裏面關注的主題，主題關注，包括我們的調查研究，還有一個年度的趨勢都能看出教育公平問題。所以有好多問題，如果你有興趣的話你可以看一下從2003年到現在的藍皮書的主題目錄，你會發現這個教育公平教育創新一直是我們關注的主題。

　　記者：那就是這些關於社會的管理包括社會分配問題都有很大問題？

　　劉胡權：都有很大問題，比如説政治經濟、文化大方面都有關係，説白了還是一個教育的問題，教育這種的獨立性，教育跟經濟政治文化跟科技的關係都有很大的關係，所以這是一個教育學的問題，同時也是一個社會的問題。

　　記者：那就是我們咱們談的異地高考的問題，你們覺得異地高考能促進教育公平嗎？

　　劉胡權：異地高考是現在提的比較熱的，你也知道家長也在反映了，嚴部長説答應一年時間到了，異地高考問題其實就是教育公平問題，其實就是一種制度設計，你剛才説的這個問題異地高考就是體現教育公平，你説現在要解決的話，雖然這個問題看起來是政府可以解決的，但是他背後解決的利益的代價，利益的考慮背後的東西更宏大一點，所以導致現在一年時間到了為什麼還沒有解決了，因為他涉及的根比較深，高考問題，高考問題不僅僅是考學的問題，它跟你以後生活的體制，培養機制，其實這個問題能夠扯到教育的根上去。

　　劉胡權：所以要動的話，要不你不動，要動的話動根，所以現在沒人敢動，所以現在這個問題跟中國的戶籍制度牽扯到很多的問題，他看起來很簡單，但實際上是一個很複雜的社會問題。

　　記者：那你們在這方面有沒有做相關的研究，政策方面的研究。

　　劉胡權：我們應該是在兩千零幾年的時候，就是在規劃綱要出臺之前我們做過民間版的高考改革方案，同時也提交到教育部了，同時也引起了很大反響，我們根據我們的一些專家研究設計，我們提出了一種改革目前高考制度一個方案。叫做民間高考改革制度方案，跟官方的不太一樣，但是那個問題後來因為高考問題嘛，還是老問題，到現在一直沒有解決，政府可能也沒有想好怎麼弄，就是剛才説的，一動就動全根，這是一個通盤的一個考慮，不僅僅是教育部的問題，我覺得有時候家長也可以，當然教育部負責這個事，但是背後的問題可能不僅僅是哪個部門能夠決定的問題。

　　記者：看有一些專家對義務教育公平的問題就提出了一些建議，比方説現在對這種高校，這種分配，就是地域性的分配，你們覺得這種方法可行嗎？就有過研究嗎？

　　劉胡權：你要説教育公平這種建議其實都是針對這些問題提出來的，其實大家最後説的很明白，最後大家都知道，到最後就是一個制度問題，你要説制度改革要變的話是很費勁的，他需要上下一起合力的來推動。就跟這免費差不多，我們之前一直開了兩屆的地方教育制度創新獎，馬上今年就要開展第三屆，就是我們會選拔一些我們認為再教育制度方面有創新的一些案例舉措，把它推出來，目的一方面就是説把這個案例放大，就是看看地方政府看一下有沒有什麼借鑒有參考價值，然後他們自己回去就進行改革。

　　另外一方面我們也想通過這種案例展示，能夠帶動這種整個的氛圍，因為中國最麻煩的事就是改革問題，改革也是漸進的也是很麻煩的事，所以我們只能一步一步這麼推動。提到好的東西讓大家看，覺得這個東西可以改，你看人家都改出來了，就是鼓勵政府的這種作為。然後慢慢一步一步的在改革。其實地方政府也有問題，但也是很難的，他們也想創新，但是這麼提出的約束，有時候不得不，也有很多別的事，也是沒辦法的事。所以地方政府不用老批判他，反而要鼓勵他，這是一種創新。包括其他的一些宣傳。

　　記者：然後馬上就是十二五了，你們在十二五期間中國的教育體制改革會有哪些舉措。預見性的舉措和改革？

　　劉胡權：現在目前而言的話大家最關注的就是高考，高考通過國務院也説了，肯定也會出來，從高考改革到課程改革這一系列可能會有一個動作，在十二五第一就是在制度改革方面可能會有一個較大的動作吧，包括教育部在這之前跟各個地方都簽訂了改革的協議書和備忘錄之類的，可以説整個制度改革可能是十二五的一個很重要的一個方面吧。就是我們也期待著在高考方面，高考制度方面、課程改革方面或者在別的方面都有大的作為。一起期待吧。這個是任重而道遠。

　　記者：有沒有提前預見性的具體的舉措什麼的？應該是高考，另外還有一個現在撤點並校，還有農村的，你們現在關注的醫療、飲食就各個方面的問題，就是你們會研究相應的具體一點的措施嗎？

　　劉胡權：我們現在提的還是這些意見，因為下午你也看到了，很具體的就是這樣，就是在十二五，我們提的意見都是很專業性很具體，但是別的方面的話，你像今天的農村教育我們會關注，我們會提前一些教育，然後我剛剛説的教育制度創新獎這塊，我們也會。一方面要多一些研究，替代一些好的東西，也可能會出現書之類的，這種我們也會提，就是今年2012年的工作主題主要是圍繞這幾塊比較多。我們今年也想做一些好的模式推出來，提一些好的模式來大家都可以借鑒的模式。就是我們在做一些具體的事，通過這個事可能會出現一些新的創新理念，一些公平理念之類的。

　　記者：你們有在職業教育方面研究嗎？

　　劉胡權：職業教育一直是我們研究的，之後人員比較欠缺，而且整個國家雖然做了好多事，但是我們這邊實話實説的話還是比較欠缺，也希望今年會有一個嘗試吧，會跟中青報的一些專業搞職業教育的人，看有沒有什麼合作。因為我們之前關注的還是人員的背景和目標，還是我們教育公平這塊。再大的話可能我們人力、物力還達不到。職業教育一直會關注，之前關注是民辦教育，職業教育今年會關注一些，會有一些動作。

　　記者：像義務教育呢？

　　劉胡權：義務教育肯定關注，關注好多了，去年的報告，我們也開了好多會，來探討這種義務教育的發展，三部委剛剛頒布了一個治理義務教育的八條，今年我們也會繼續把在去年的報告基礎上做一些事。來推動北京市的義務教育改革發展。這也是我們的一個目標。

　　記者：你覺得就是很多人也關注，中國什麼時候推行十二年義務教育？

　　劉胡權：十二年義務教育現在很多地方在試點了，不僅十二年，十五年也已經有了，就是地方制度的改變還是可為的，我們在第二個教育就已經有十二年的義務教育的這種案例了。今年可能會更多，陜西、甘肅那邊十五年都出來了，包括學前教育都免了。這個地方政府還是有可為空間的。

　　記者：那這個達到推廣到全國，然後普遍的這種目標還有怎樣一個過程？

　　劉胡權：這個是因地制宜，因為中國這個地大物博可能需要時間吧，如果需要推廣的話，你想我們國家86年義務教育法就規定説免費義務教育到現在目前只是實際上的免費而已，還沒完全免費。就近入學也根本沒有保障，這是任重而道遠吧。

　　記者：最大的困難是什麼？

　　劉胡權：最大的困難可能就是這種體制、機制的問題吧。教育問題就是一個社會問題，也是一個中長期的問題。

　　記者：好，謝謝。