主持人（魯健）：觀眾朋友大家好，《今日關注》正在直播。最近幾天，美伊叫板又有了新的動作，伊朗這邊呢，包括最高精神領袖哈梅內伊、總統內賈德等等主要的領導人紛紛發表講話，表示伊朗不怕西方的制裁和軍事打擊的威脅，説伊朗已經做好了戰爭的準備。而美以這邊，以色列國防部長巴拉克説，打擊伊朗就應該爭分奪妙。與此同時，為了戰爭準備，美國國防部也準備對美軍武器部當中最大最大常規的常規炸彈號稱——“碉堡剋星”的“巨型鑽地彈”實施升級改造，使之具備打擊伊朗最堅固地下核設施的能力。

    今天，又有新的消息。伊朗宣佈已經研製成功了無人機，還有國産激光制導炮彈等等武器。那麼，伊朗的高調示強説明了什麼？美國、以色列會不會對伊朗先發制人進行打擊？那麼關於今天的內容，我們繼續請兩位嘉賓進行分析評論。

    今天請到的兩位專家：一位是中國現代國際關係研究院副院長李紹先先生，您好！還有一位嘉賓是國防大學戰略研究所的副所長、本台特約評論員孟祥青先生，歡迎兩位嘉賓。

    在節目開始，我們先請兩位嘉賓和觀眾朋友們先通過一個短片，了解一下伊朗研製最新武器的情況。

    今日關注：伊朗展示新型“智慧”炮彈

    據伊朗國家電視臺1月31號報道，伊朗國防部長艾哈邁德•瓦希迪當天為兩套新型國産國防設備剪綵。這兩套設備可分別為伊朗多種軍用飛行器製造黑匣子，以及提高伊朗低空防空系統的性能。據伊朗媒體報道，這一新型炮彈由伊朗自行研製，打擊精度高，自動識別能力強，並可精準命中移動中的目標，是一種“智慧化”武器。

    瓦希迪在隨後的講話中説，這些國産國防設備的成功研製，表明西方國家對伊朗的制裁毫無作用，伊朗本土專家的研發能力將變得更強大。瓦希迪表示，目前世界上除美國和俄羅斯以外，只有三個國家掌握這項技術。但他並沒有公佈這種制導炮彈的具體技術細節。

    同一天，伊朗武裝力量副司令馬蘇德•賈扎耶裏表示，伊朗計劃在未來二十天內展出新型衛星和以衛星為發射平臺的空基導彈，以慶祝伊朗伊斯蘭革命勝利33週年。賈扎耶裏同時還警告，美國等西方國家不要對伊朗輕舉妄動。

    伊朗武裝力量副司令 馬蘇德•賈扎耶裏：我們將堅決反擊，任何威脅或敵對行為。我們反擊無堅不摧，將令對方後悔莫及。我們希望這不會成為現實，不過一旦衝突爆發，歷史將記住，虛張聲勢的究竟是美國人還是伊朗人。

    另外，據伊朗新聞電視臺30號報道，伊朗將展示一款高性能國産無人機。報道未提及展示這款無人機的具體時間。

    主持人：就像我們短片當中看到的伊朗的一些高級領導人，包括最高精神領袖哈梅內伊，包括像總統、副總統、陸軍司令，還有武裝部隊的副司令等等都出來講話，説伊朗不怕一戰。説這些話到底是因為西方壓力很大，還是説覺得又有什麼原因使得他們有底氣了？

    中國現代國際關係研究院副院長 李紹先：其實未必是有底氣的表現，實際上情況恰恰相反，現在伊朗國內高層內部還是比較緊張的。我們從一系列現象也可以看出來，包括持續不斷的軍演，包括不斷的亮相國産最新的軍事裝備這些東西，也就是説伊朗高層還是很緊張的。

    主持人：這些高層領導人一系列的表達，其實是對壓力的一種反彈，這樣認為？

    李紹先：我覺得主要還是對國內來講的，我們應該注意兩個背景。其實不知道大家知道不知道，伊朗很快會舉行國情，2月份上旬是它的國慶日，它這個國慶要持續十天。一般的國情期間它展示一系列的成果，特別是軍事裝備，而且預計今年會有更大的展出，因為今年它面臨巨大的軍事危險，這是其一。

    其二，三月份伊朗要進行大選，議會選舉，非常重要。這個議會選舉實際上無論是伊朗國內還是國際，包括西方都非常關注。國內為什麼關注呢？因為今年三月份的議會選舉將直接決定明年總統大選的，號稱是國家前途的風向標，所以今年非常關鍵。這就是改革派也好，保守派也好，鬥爭非常激烈，到目前是這樣一個局面。其實大家都知道2009年的時候伊朗上一次選舉的時候，曾經在國內引起了一個巨大的波浪。美國人實際上很指望今年的選舉會出現比2009年還要大的波瀾，因為現在是一個阿拉伯大變局這樣一個背景下。美國希望伊朗發生內亂，而且特別是是在高壓的外部壓力之下。所以正是基於這麼兩種背景，伊朗高層最近雖然它實質上在做一系列的應戰的準備，但是同時它釋放一系列非常自信的樣子，只要是做給國內看。

    主持人：而且我們也看到，確實為了迎接革命成功33週年的這個紀念活動，相當於已經拉開序幕了，比如説這種武器，高級段武器的展示。剛才短片當中提到的無人機，還有激光制導的炮彈。據伊朗説這個無人機非常先進，據説可以列到世界前三，是伊朗的這個無人機水平。還有説這個激光制導炮彈精確度也很高，到底它的水平怎麼樣？

    國防大學戰略研究所副所長 本台特約評論員 孟祥青：其實伊朗在這些年核問題升級以後，美國以色列對伊朗的壓力越來越大，在這種壓力強高壓之下，伊朗最近幾年我發現比前些年它推出新武器的頻率在不斷的加快。而且每一次推出的新武器調子都很高，基本上都是一個最先進，或者説比較先進，或者説世界前幾名。比如這次無人機，除了美國、俄羅斯以外，只有三甲，那就是伊朗。也就是説，只有三甲才有這樣的技術等等。

    但是我們看伊朗，首先我覺得要從幾個角度來看。

    第一個視角就伊朗經過幾十年的這樣一個發展，它在國防工業的這樣一個獨立研製體系上，應該説它已經建立了一個獨立的國防工業的研製生産體系，這一點在中東國家應該説也是走在前列的，這一點我們不應該否認。特別是在導彈技術上，伊朗通過進口、仿製，然後獨立的研製，它已經形成了一個，自己研製的這樣一個系列，而且型號也很多，具有中短程導彈，現在正在研製遠程導彈能力，所以伊朗被稱為中東的導彈庫，這是一個方面。

    另一個方面，這幾年其實它不斷的推出新式武器，儘管它的語意不詳，甚至很多都模棱兩可，甚至被西方的情報部門拿來，把它的一些鏡頭進行仔細對比比照。前兩年還出現了，它發射所謂新的導彈，那個鏡頭是截取我們中央電視臺的，就是中國在報道中央電視臺的導彈的發射那個鏡頭經過技術處理以後，截取了這樣一個導彈。希望也有情報部門經過對比以後，所以真真假價，虛虛實實，你不知道它這些東西到底是真的，還是假的。到底它的性能有多少，也沒有公佈。

    主持人：但是無人機你説世界前三確實還是讓人比較懷疑，因為以色列的無人機水平非常高，它不應該比以色列還強吧？

    孟祥青：對，我想這一點它是肯定達不到的。其實伊朗講無人機它在2010年的時候，也是2月份就是國慶日的時候，它推出了一款，它説是隱型戰鬥機。後來經過有關專家的仔細比照，根據它的報道發現，其實它不是有人駕駛，它可能是伊朗第一款，叫雷電無人機，而且也不是它宣傳的效果那麼佳。這次它要推出的無人機，就現在公佈的數據，我看了一下，飛行高度1萬英尺，也就是3084米，其實這個高度很低。第二個，載荷在5公斤，我們可以想象載荷5公斤的這樣一個無人機，如果説它是集偵查，按它這個説法，性能很優越，還具有軍事打擊能力，如果説集偵查和戰鬥機于一體，載荷5公斤能載什麼樣的彈藥？大家可以想象肯定不能載一些中性的，或者中性的彈藥。所以它的能力應該是非常有限的。

    主持人：也就是可能只能用於偵查？

    孟祥青：對。

    李紹先：我想是這樣看這個問題，伊朗實際上它軍火工業的自主發展，對立的發展是兩伊戰爭之後。戰爭之前就從1979年革命之後，它實際上一直是引進外邊的戰機。之所以1979年美國和西方搞翻了以後，它的戰鬥機這些東西，設備進不來了，所以它才痛定思痛，特別是經過1981年兩伊戰爭這個慘痛的教訓，它開始自主的發展自己獨立的軍火工業。經過20年的發展，它現在軍火工業到了一個不斷出成果的時候，這也是不斷的推出系列的導彈也好，潛艇也好，快艇、驅逐艦，包括現在的無人機之類的。

    主持人：關鍵這些對它真正的戰鬥力有多大提升？從以往的歷史來看，好像誇張的成份也有。

    李紹先：應該説提升是肯定的，但是要説這些裝備經過自己獨立發展20年，就可以去和美國和以色列相比這是不可能的，不在數量階段。

    孟祥青：而且我有一個基本判斷，最近兩年它推出的裝備我同意紹先剛才將。它確實對伊朗的軍事實力戰鬥力它有提升，但是這個提升不是實質性的，就是根據現在各種情報部門。有關專家，以及伊朗的報道比對，它的這些裝備應該説它可能有這些裝備，但至於説這些裝備是不是伊朗所説的這麼先進，這裡邊可以打一個疑問，但是總體上講，它沒有實質上的提升。

    主持人：但是我們看到伊朗確實最近在高調的示強，但是另外一方面，其實伊朗也在展開這種外交上的一些握拳的手段。剛才新聞當中也做的這個報道，國際原子能機構高級代表團在伊朗進行參觀，但是據我們記者剛剛報道反映，其實國際原子能機構高級代表團並沒有參觀伊朗的核設施。但是反映的這個情況來看，好像雙方接下的整體這種表面的態勢還是比較積極的。這方面情況我們通過一個短片來看一看，稍候請專家繼續分析。

    新聞背景：三天核會談結束 伊核問題懸而未決

    1月29號，由副總幹事赫爾曼•納克茨率領的IAEA核查代表團抵達伊朗, 在機場數十名伊朗學生抗議國際原子能機構的政策，一些學生還舉著不久前遭暗殺身亡的伊朗核科學家艾哈邁迪——羅尚的照片，抗議國際原子能機構沒有譴責這一暗殺活動。而這邊抗議的同時，看似巧合的是，伊朗議會原本打算在29日討論一項立即停止對歐盟供油的議案，但將這項討論最終被推遲了。伊朗這一舉動被看做是對國際原子能機構此次訪問釋放出的一大善意。

    但是，三天的核會談已經結束卻並沒能取得實質性成果。路透社分析稱，國際原子能機構代表團此次伊朗之行是解決伊核爭端的最後機會，接下來伊核爭端何解令人關注。

    主持人：所以這次國際原子能機構高級代表團來，也讓人聯想到去年11月份，恰恰是國際原子能機構拿出一份報告。也正是這份報告結果，使得伊朗又面臨了新一輪更嚴厲的制裁。所以這次來，您覺得伊朗到底會對國際原子能個夠採取什麼樣的一個態度？

    李紹先：它在一個非常敏感的時候來的，而且在之前，伊朗實際上還是反對它來的，特別是它雖然表面上説我歡迎核查人員來。但是它特別反對核查隊伍裏邊有武器專家。最終他同意了，他同意的這個背景就是在一個很緊張的時刻，應該説它是一個積極的信號，伊朗釋放出一定的善意來，同意他進來。進來號稱是要談所有懸而未決的實質性的問題。

    但是，當時我記得我們也分析過，實際上這次觀察團來主要的活動有兩個內容：一個就是伊朗的高層，IAEA這些專家和伊朗原子能機構的這些高官，面對面的就實質問題進行澄清。也就是面對面的，實質性的交鋒會談。

    第二一個部分要到實地去考察，實地去考察的重頭戲還是在我們叫佛爾多的，實際上就是庫母，庫母的這個新的濃縮鈾的基地，據説可以濃縮20%濃度的濃縮鈾。從現在結果來看，實際上只近些了會談，我們並沒有現場考察。既沒有去佛爾多，也沒有去伊斯法韓。實際上這次從伊朗的反應來看，好像還是比較積極的。

    主持人：而且是伊朗主動邀請他們來的？

    李紹先：對。

    主持人：但是沒有讓他們參觀任何的設施？

    李紹先：這個我們就不得而知了，現在從IAEA方面的反應我們還沒有看到。

    主持人：IAEA現在沒有任何的表態，反倒是伊朗不斷的表態。説互動很積極，説雖然他們沒有準備延長時常，提前回去了，但是可能下一步還要繼續來？

    孟祥青：我的感覺就是剛才經驗前方的那個報道，咱們9點鐘那個新聞我也看了，我的感覺其實這一次沒有按照原計劃去參觀，我覺得這次國際原子能機構代表團，主要的使命用一個字概括“聽”。聽什麼？就是要把所有以前懸而未決的這些疑問擺到桌面上，面對面的讓伊朗澄清。這是這次代表團的一個主要任務。至於説伊朗怎麼來解釋這些疑問，原子能機構我想回去以後還有幾天的研究時間，也不會説立馬就把這個結果通過研究，然後究通過分析，肯定要拿出一個基本結論，不管這個結論是模棱兩可的，還是明確的，美國、以色列，整個國際社會都在等這個結論。但是有一點，這一次的代表團，我想在這一次主要為聽的這樣一個基礎上，下一步研究了以後，我相信下一步根據懸而未決的問題，還是會到實地去考察。

    主持人：關鍵現在伊朗可能還有一些人也有一些疑心，擔心IAEA裏邊會不會有滲入進來的臥底，甚至説當年伊拉克就是這麼核查，核查來，核查去，最後替工了不少這方面不利於伊拉克的證據和情報。

    而且我們也看到現在確實伊朗所面臨的這種外部環境非常的嚴峻，這也是它請國際原子能機構高級代表團來的原因。現在美國和以色列最近針對伊朗的這個論料已經越來越嚴厲，這是不是開展的前奏，我們通過一個短片 來看一看。

    新聞背景：美加緊軍事部署 以“爭分奪秒”備戰伊朗

    美國國防部長帕內塔當地時間1月29日表示，伊朗可能將在一年左右時間內製造出核彈，並再用一到兩年的時間，發展出投射工具。帕內塔重申美國總統奧巴馬的立場，即“竭盡所能”阻止伊朗核計劃，為此不排除動用武力。

    近期美國的武裝力量正在伊朗周邊地區加緊部署，此舉也恰恰印證了帕內塔的表態。據俄羅斯《生意人報》報道，美國正加緊升級改造“巨型鑽地彈”，使其具備打擊伊朗最堅固地下核設施的能力，此外美“企業”號航母戰鬥群3月初也將抵達中東水域，以確保伊朗周邊保持至少3個美國航母戰鬥群。與此同時，美國正在與中亞多個國家進行秘密接觸，商量“借基地打伊朗”的絕密事宜。

    就在美國放話喊打的同時，以色列也高呼解決伊核問題必須“爭分奪秒”。據美聯社報道，以軍方一些高官認為，目前伊朗正加緊將核設施轉移到地下掩體內，如果真要對伊朗動武，有效打擊其核設施，就必須在今年夏季之前採取行動，否則此後以色列將難以對伊朗進行外科手術式打擊。

    此外，以色列《耶路撒冷郵報》稱，目前以色列不僅設有專門軍事打擊伊朗的指揮所，還配備了全球最先進的無人機專門偵查伊朗情報。並且，以色列空軍還有計劃在2月初舉行轟炸伊朗核設施的實戰演習。

    主持人：就像短片當中看到的，美國防長説不派出對伊朗動武，然後以色列是不斷的渲染説伊朗現在把核設施轉移到地下設施，如果要是不在夏天之內開打的話，恐怕就晚了，要爭分奪妙。那以色列是不是真的要在夏天之前有可能對伊朗要開打？

    李紹先：以色列確實非常著急，這裡邊有一個基礎性的原因，伊朗不是宣佈去年年底，今年1月份，它宣佈佛爾多濃縮鈾設施起用，這個佛爾多設施據説是深藏在山裏邊，據説90米之深。如果説伊朗現在正在搬遷，整個的設備正在往那邊移。如果説完全把高級的濃縮鈾設施全部搬到佛爾多去，美國也好，以色列也好，再動手恐怕就晚了這是以色列方面它很著急的一個方面。

    實際上從以色列來講，它在去年12月份，應該説是動手最佳時期。大家可能都還記得，12月份是美國從伊拉克撤離的時候，如果美國還沒有完全從伊拉克撤離的時候，以色列動手，它又很接近，我們不是分析嗎？以色列要空襲伊朗的核設施的話，它無非是有三條路線，一條我從上面去繞過土耳其；一條是比較直接接近，也就是穿過美國有駐軍的伊拉克；第三條線是南線，走沙特阿拉伯這帶。當時美國大軍住在伊拉克，有軍事基地，在這種情況下，實際上以色列動手應該説是最佳時機。

    主持人：就是硬可不跟美國打招呼，先發制人的打？

    孟祥青：當時確實有這個危險，我們也看得很清楚，就是美國實際上不斷的有高官去訪問以色列。據我認為，是美國去壓制以色列你不要著急，不要先發制人。現在來看，以色列仍然保持擊破的狀態，就是有人所講的夏季之前。因為從以色列的判斷來講，夏季今年5月份，伊朗可能就把所有設備都鑽到地下去了，都到了佛爾多去了，都到了空谷去了。你再打，恐怕都很難起到作用。

    主持人：但是美國現在不是改裝這個堡壘殺手這個炸彈嗎？可能也做這方面的準備。

    孟祥青：所以我們可以做一個形象的比喻，美國、以色列、伊朗，圍繞伊朗核問題的博弈當中，就像一列列車正在事項戰爭。這個列車美國在把握著方向盤，而以色列在猛踩著油門，就是希望趕緊動手，爭分奪妙。伊朗它腳下是個剎車。這個比喻什麼意思，就是説美國對付伊朗，美國最終把握了整個這個方向。按照美國的盤團，比方説最近兩天，國防部長帕內塔説，一年內他可能早出核武器，兩年內可能具有運載工具。如果是這樣的話，軍事打擊伊朗的這樣的一個安排就會越來越緊迫的體上日程。這是取決於美國的判斷，方向盤掌握在美國的手裏。

    但是以色列比美國迫切的多，從去年到下半年以來，一直到現在，某種程度上是在逼美國動武，所以它蒙踩油門，希望爭分奪妙，趕緊動手，否則就來不及了。最終取決於誰？還是伊朗，伊朗腳下踩的是剎車，就是它這個剎車怎麼踩，伊朗一個是試強，另一手是加緊外交活動，它採取了所有舉措，都是以拖帶變，儘量把圍繞核問題的攤牌，把這個時間拖延下去，拖延下去對對伊朗就最有利。所以最終美國以色列對不對伊朗動武，不管我們分析千條萬條理由，我覺得最根本的一條取決於，伊朗是不是正在擁有核武器，以及離擁有核武器還有多長時間。如果美國、以色列一致的判斷認為伊朗離擁有核武器還有一步之遙，我相信美國、以色列就會對伊朗動武。

    主持人：關鍵伊朗這個剎車能不能夠剎得住，因為外部的這個壓力太大了，因為踩油門的恐怕還不只以色列。如果下一步要是踩油門的更多的話，這個力度恐怕伊朗也未必剎得住。關鍵現在美國好像看起來把伊朗的這個局勢看的非常急迫，甚至有一些説法，説美國現在看起來對敘利亞的壓力非常的大，實際上意在沛公，其實是想促使伊朗發生變化。這個會不會使得整個中東的局勢發生一些傾斜和變化？

    李紹先：確實是，今年中東，就伊朗這個問題有相當的危險性，為什麼我們這樣講呢？我們可以這樣想，實際上今年這個擊破性是來自2003年的伊拉克戰爭，當年美國打伊拉克戰爭時候，我們大家都知道，美國是試圖南北夾擊，是試圖從土耳其要出兵的。但是土耳其最終沒有答應，當年的土耳其政府曾經苦勸小布什，説你千萬不要把中東的平衡當成兒戲，你一旦打破中東的平衡，那可能這個結果將是災難性的。

    主持人：什麼樣的平衡？

    李紹先：平衡是什麼呢？中東是四大地緣政治力量，阿拉伯、波斯人的伊朗，土耳其，還有猶太人的以色列，這樣一種平衡，當時伊拉克處於一個很關鍵的位置。兩伊之間，通過兩伊戰爭八年，兩敗俱傷。兩伊戰爭之後，美國同時遏制兩伊，同時伊朗和伊拉克又相互抵消。所以它形成一個很微妙的平衡，土耳其看得是非常清楚的，而且它也有切膚之痛，所以他勸告小布什，不要輕易的去動這個伊拉克。結果小布什不以為然。打了伊拉克以後，小布什理想中的，他説薩達姆是不得人心的，我把它推翻，然後在這個地方搞一個民族，然後影響周邊國家。結果沒想到，一戰後八年美國駐軍沒有搞定，最後，在去年不得灰溜溜的走。所以在這種情況下，破壞原有的平衡，結果造成什麼呢？伊朗的勢力大幅度的深入到中東的附近。

    主持人：也就是是説您覺得美國現在想往回找補？

    李紹先：你説對了，形成了一個伊朗、伊拉克、敘利亞這樣一個板塊實業派的這樣一個板塊。

    主持人：這是大家最不願意看到的…

    李紹先：所有美國人是絕對不能容忍的，所以這也是為什麼從去年底以來，美國加大力度要把伊朗這個問題搞定。

    孟祥青：所以從這個意義上講，美國沒有退路，它只能往前走，就是最終一個是把伊朗搞定，然後把敘利亞搞定。它只有徹底的打破，既然把那個屏風已經打破了…

    主持人：但是沒有軍事打擊的話，能夠打破這個重新的…

    李紹先：所以軍事打擊的危險確實…

    孟祥青：確實在上升，但是我相信美國現在第一選擇仍然不是軍事打擊。仍然是通過經濟制裁，就是把繩索勒緊的方式，最終逼迫伊朗妥協，在這個問題上解決這個問題。如果這個措施經濟制裁再沒有效果的話，我相信動武就會提上日程。

    主持人：而且1月26號我們看到美國國防部，帕內塔他公佈了一個削減計劃，削減美國陸軍，削減海軍陸戰隊，如果從這種勢頭來看的話，好像美軍並不太願意再打一場仗吧？

    孟祥青：美軍確實不願意打一場仗，而且……

    製片人 陶躍慶

    策 劃 朱同合

    編 輯 董寶磊 李妹妍 楊威

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