主持人 水均益：大家晚上好，歡迎您收看新聞頻道正在直播的《環球視線》，我是水均益。

    伊朗和西方在霍爾木茲海峽的角力已經進入了最較勁的時候，就像美國政治漫畫網發表的這幅漫畫一樣，在這幅漫畫上，霍爾木茲海峽的形象被比喻成兩個人角力的姿勢。美國國防部長帕內塔8日説，伊朗發展核武器與封鎖霍爾木茲海峽是美方的紅線，一旦伊朗越過這條紅線，美國將做出回應。而英國海軍火力最強也是最先進的戰艦之一，“勇敢”號驅逐艦也將疾馳霍爾木茲海峽。英國國防部説，“勇敢”號趕來的目的正是要確保原油運輸不會中斷。面對美英的步步緊逼，伊朗一直在尋求突圍。伊朗總統內賈德1月8日開始了為期5天的拉美四國之行，伊朗和西方的角力將走向何方？內賈德的突圍是否有效呢？

    今天演播室請到兩位特約評論員是尹卓先生和宋曉軍先生，我們一起就這個話題進行討論。

    首先，通過短片了解一下相關的背景。

    當地時間1月8日，伊朗情報部長海達爾穆斯利赫宣佈，伊朗方面逮捕了一些間諜，據稱被逮捕者通過網絡空間和社交網絡執行美國的計劃，企圖擾亂今年3月即將舉行的伊朗議會選舉。伊朗方面沒有説明此次逮捕的間諜是一人還是數人，也沒有指明他們的國籍。有評論稱，在美伊關係日益緊張的敏感時期，間諜事件顯得更加撲朔迷離。

    在剛剛過去的這個週末，伊朗總統艾哈邁迪內賈德開始了對委內瑞拉等拉美四國的訪問。伊朗總統的國際事務主管福爾加尼坦白地對記者説，訪問被稱為美國後院的國家，展示伊朗在世界外交舞臺的活力。據報道，內賈德在出發前稱，此次出訪的所有國家都反抗美國壓迫，主張反殖民主義。

    艾哈邁迪內賈德　伊朗總統：我們將討論(美國)干預別國事務，以及向別國派兵的傲慢體制，伊朗將與拉美友好國家合作以應對這一問題。

    內賈德訪問拉美四國引發華盛頓方面的不滿，但令美國不滿不僅僅如此。1月7日，伊朗宣佈位於該國宗教聖城庫姆附近的福爾多鈾濃縮廠，近期將投入運行。屆時，將能夠生産純度為3.5%、4%和20%的濃縮鈾。

    美國國防部長帕內塔8日在接受媒體採訪時表態稱，伊朗發展核武器與封鎖霍爾木茲海峽是美方的紅線，一旦伊朗跨越這條紅線，美國將做出回應。而與帕內塔同時接受採訪的美軍參謀長聯席會議主席鄧普西則更加直白地表示，美國有能力徹底摧毀伊朗核設施。與此同時，美國的傳統盟友英國也強硬表態稱，若有必要將不惜使用武力捍衛霍爾木茲海峽暢通。稍早前，英國宣佈英國海軍45型驅逐艦“勇敢”號定於11日駛于普斯勞斯港前往海灣，預計本月底抵達該地區。

    據中東媒體報道，面對西方國家巨大壓力，伊朗在軍事上似乎許多示弱的跡象，伊朗陸軍目前正在與阿富汗交界的地帶進行軍事演習，這是伊朗海軍剛剛結束在霍爾木茲海峽代號為“守衛-90”的大規模軍事演習後，伊朗舉行的又一次軍事演習，而且伊朗已宣佈將在2月份舉行“偉大先知-7”的大規模軍演。

    軍事外交頻頻動作，伊朗與歐美國家似乎都離底線越來越近了。

    水均益：好，在討論之前，先借助圖板了解一下霍爾木茲海峽所處的關鍵的地理位置。在波斯灣(海灣)和阿曼灣之間，這是霍爾木茲海峽，應該説最短的地方大概只有40公里，這麼短的位置，恰恰就在伊朗的鼻子底下，的確是一個非常關鍵的地理位置。我想問一下尹先生，你認為國防部長帕內塔説到，一旦伊朗過了底線或者紅線，美國要做出回應，這個回應您理解它指的是什麼？

    專家觀點：美方回應指的是軍事打擊

    尹卓 特約評論員：美國指的是軍事打擊，這是毫無疑問的。伊朗封鎖霍爾木茲海峽或者伊朗用核武器這兩個選擇，都是美國絕對不能接受的事實。有了核武器，首先毀滅的可能是以色列，然後對美國駐中東的各個國家，特別是油源國家，加上美國在這一地方幾萬部隊的軍事基地，可能會受到毀滅性的打擊，絕對不允許。

    封鎖霍爾木茲海峽意味著美國和西方的經濟在相當長的時間內會垮下去，當然伊朗也倒楣。這種自殺式的封鎖對西方打擊是非常大的，它不允許這種情況的出現。這兩條紅線，等於説明如果沒有這兩條紅線我是不動武的。

    正在評論：美國設立紅線警告伊朗不得跨越？

    水均益：我動不動武的底線拿出來了？

    尹卓：拿出來了。現在沒有確鑿證據説伊朗已經有核武器，美國國防部正式提出來他沒有確鑿證據，意思是不能動武。封鎖霍爾木茲海峽，如果你不對伊朗動武，不逼到最後，伊朗是不會封鎖霍爾木茲海峽，所以這兩個動武的紅線，伊朗不會主動去踩。

    水均益：宋先生，怎麼理解帕內塔的“紅線之説”？

    專家觀點：帕內塔劃的只是一條紅虛線

    宋曉軍 特約評論員：我覺得它的紅線還是虛線，關於對伊朗動武確實得有一個前提條件。回憶一下，裏根時代，1986年到1988年，那次確實對伊朗動了武，當時要過很多關，首先是國會1973年通過的《戰爭授權法案》，奧巴馬沒有經過《戰爭授權法案》，被國會判為違法，不給他撥款了。

    第二，伊朗到底在什麼樣的情況下，你能夠動武。當時的溫伯格當國防部長的時候，科威特什麼都挂著美國的國旗，溫伯格是明確説了六點，在這六點情況下，我可以打伊朗的船，伊朗是佈雷、火炮等等，用小艇去打別人的油輪，甚至攻擊美國的軍艦，美國才開始打擊。在這些情況下，美國國防部並沒有説這些東西，美國國會都沒有討論這件事，動武是要經過國會的。因為《戰爭授權法案》意思説，你打一仗，國會的議員要討論，這一仗必須贏，不能丟面子。

    水均益：你在花納稅人的錢，你這錢是怎麼花的？

    宋曉軍：1986年是110億不同意打伊朗，不同意這樣做。現在國會裏也有議員反對，比如説共和黨候選人羅恩保羅就説不能動伊朗，國會沒討論。

    正在評論：英驅逐艦疾馳海峽意在警告？

    水均益：今天的消息，英國國防部證實，“勇敢”號驅逐艦造價1億英鎊，據説是當前火力最猛，也是最先進的驅逐艦，現在是疾馳海灣，疾馳霍爾木茲海峽的區域。尹先生，您認為這個時候英國放出這個消息，“勇敢”號跑到波斯灣幹什麼去了？

    尹卓：大家都覺得英國有點兒添亂，英國第一個目的是為了威懾伊朗，這是毫無疑問的，它配合美國，威懾伊朗，這個航道我要通行。第二個目的，它想不太明顯讓人家看出來，實際上它想賣武器，想軍售。

    水均益：怎麼講？

    專家觀點：“勇敢”號一為威懾　二為軍售

    尹卓：45型驅逐艦應該説英國最先進的驅逐艦，跟法國研製的，上面的作戰設備大家各搞各的，為了省錢，平臺裏頭的船機電這一套，包括信息系統是相通的，法國是4艘，英國是6艘，合起來是10艘，實際上叫地平線驅逐艦。這種驅逐艦非常昂貴，如果英國再進行採購下去，它現在軍費早已經捉襟見肘了。

    水均益：這會兒正好借著霍爾木茲海峽的危機，正好順道溜達一趟，展示一下。

    尹卓：阿拉伯很多人看，我替阿拉伯人長志氣，我派一艘這麼先進的驅逐艦到那兒去，任何裝備如果在戰爭中投入使用以後，它都非常好賣。再先進的裝備，如果沒用過實戰，人家都要打一個大大的問號，你打仗為什麼不用？我打仗用了它了，在利比亞裏頭，它的“颱風”戰鬥機到前線一樣，“颱風”戰鬥機就到那兒轉了一圈，一個炸彈都沒投。

    水均益：6架還是2架只是飛了一趟。

    尹卓：加油機把它送到利比亞，飛了一下就回來了，一炮沒開，一個炸彈都沒扔就回來，幹什麼？就是我參戰了，參戰之後我賣就好賣，它是在跟正風在競爭，所以，它的45型到那兒去，毫無疑問有到沙特、阿拉伯幾個富裕的海灣國家看展示的，我替你撐腰了，怎麼樣？你買不買？

    水均益：尹先生，非常有獨到的見解。宋先生，怎麼看呢？

    宋曉軍：我覺得是這樣的。其實，英國一方面是賣武器，一方面還是幫腔。在霍爾木茲海峽這一塊上，伊朗……

    水均益：你是説給美國人幫腔？

    專家觀點：英國軍艦是來給美國幫腔的

    宋曉軍：對。在這場口水戰裏邊，美國現在處於弱勢。伊朗佔了天時地利人和。天時，美國國內大選，現在亂的一團糟；地利，咱不用説，霍爾木茲海峽海峽，它守著；人和，我們可以看到，整個波斯灣這一塊，伊拉克60%是什葉派，對面的巴林第五艦隊所在地80%是什葉派，是支持伊朗的什葉派，沙特阿拉伯有200萬在它的採油區是什葉派，伊朗稍微動一動小手指頭，它內部會亂。對面其實沒有幾個阿聯酋，沙特的一部分。還有一點很重要，歐盟推遲了對伊朗的石油制裁，霍爾木茲海峽一天出多少油，1550萬桶，在紅海地區，沙特阿拉伯可以擠出500萬桶出來，補1/3。

    水均益：對。

    宋曉軍：原來準備拿下敘利亞，把伊拉克北部的基爾庫克的油，是175萬桶拿走。再加上如果利比亞恢復正常了，200萬桶，你封了霍爾木茲海峽，我這些東西可以補。但是，阿聯酋的石油管道150萬桶不用走霍爾木茲海峽，沒修好，要到4月份，敘利亞也沒搞定，利比亞現在也亂著，你還得走霍爾木茲海峽。在這種情況下，伊朗反正沒鬆口，你要弄我就封，美國這個戲沒法往下演，頂多出來説紅線什麼的，自然英國要過來幫忙，説我們發達國家，我們要站在一起，並肩戰鬥，要跟你伊朗抗到底，伊朗又去訪問別的地區了，這架吵開了不能停嘴了。

    正在評論：出訪拉美　伊要在“美國後院”幹啥？

    水均益：伊朗艾哈邁迪內賈德是有點兒玩博弈的高手，在美國人説紅線，英國的“勇敢”號的時候，內賈德玩了一套，人家直接拉美四國之行，今天已經到了，據説受到了熱情的接待，拉美大家都知道，傳統美國的後院，你跑到霍爾木茲海峽準備要搞我，我內賈德直接奔你後院，尹先生怎麼解讀內賈德這次的拉美之行？當然，外交上的問，我理解肯定還是事先有所安排的，不可能説是今天打一電話説是，哥們明天我上你們國家去走一趟，不可能的，恰恰在這樣關鍵的時間點，內賈德高調的亮相在全世界的媒體當中，美國媒體特別關注他的訪問。

    專家觀點：內賈德出訪為擺脫外交孤立

    尹卓：是的，美國媒體之所以關注，一方面是內賈德，內賈德訪問肯定為了擺脫自己的外交困境、外交孤立的地位。在整個中東地區，現在應該説還是比較孤立的。美國在中東，雖然有一些什葉派板塊，這些什葉派板塊還不敢公開投向伊朗，戰爭沒起來之前不會發生這樣的情況，它的外交還在孤立，美國人更關注的重要問題，拉美這些國家怎麼敢接受內賈德的訪問？美國一再警告，説你們不要跟伊朗走得太近，已經發出這樣的警告，拉美這些國家一樣接待。最近的7、8年來，整個大局政權的左傾化是非常值得人關注的跡象。像巴西、像委內瑞拉不用説了，阿根廷、智利過去是美國堅定的盟國，現在已經縮緊化了，它們這些總統都是在掐著鼻子説，美國人想整死這些“得癌症”的國家，拉美正在準備成立軍事集團，軍事集團的宗旨提出一條非常值得美國人警示的，我們對抗誰，我們軍事集團對抗的是在我們域外大國對域內國家搞非法的軍事干預的這種行為，誰能對拉美這些大國搞非法的軍事干預，除了美國沒別人，它的指向性非常清楚，拉美出現這樣的動向，美國人非常警惕了。

    水均益：內賈德正好利用這個機會，剛才媒體當中也有評論説，這次去是給美國人揉沙子。

    尹卓：沒錯。

    水均益：眼睛裏邊揉沙子。