主持人(剛強)：觀眾朋友大家好，歡迎您收看《今日關注》元旦特別節目《懸念2012》。

    與發生在中東北非的“阿拉伯之春”相比，2011年持續蔓延在歐美各國的債務危機可謂兵不血刃。在短短不到一年的時間裏，歐洲有五個國領導人被迫下臺，不少歐洲人的生活和工作也大受影響。而持有百年AAA評級的美國也首次被降級，被評論為“帝國的衰落”。現在，2012年已經來了，而隨之而來還有不可確定的世界經濟走向，在這不確定中，歐洲還有誰會被擊倒？歐洲經濟是否會一蹶不振？2012年，也是美國的大選年，一向善於轉嫁危機的美國這一次又會有什麼動作？上個世紀，阿拉伯國家對美國實行石油禁運曾導致油價飛漲，造成了二戰後最嚴重的全球經濟危機。現在，伊朗用軍演警告將可能封鎖世界石油的命脈霍爾木茲海峽，2012年，美伊博弈是否會用硝煙再次點燃新一輪的世界經濟危機？今天我們來關注這些話題。

    首先通過一個短片了解今天的第一個懸念：債務危機蔓延，2012，誰能突圍？

    帕帕季莫斯(希臘總理)：艱難的一年即將到來，我們要繼續努力，這樣之前的犧牲才不會白費。

    薩科齊(法國總統)：世界現狀告訴(我們)　2012將會是、充滿挑戰、充滿可能性的一年。

    這樣的內容，在2012年的新年致辭中，成為歐洲許多國家領導人繞不過去的話題。

    2011年11月20日，當西班牙人民黨主席馬裏亞諾。拉霍伊宣佈當選下屆首相時，短短不到一年的時間裏，歐債危機已經致使愛爾蘭、葡萄牙、希臘、意大利和西班牙都遭遇了政府更迭。高盛集團近日甚至發佈報告警告歐洲可能陷入“死亡螺旋”，歐元區可能在更高的負債率和更深的衰退之間不斷地惡性循環。

    歐債面臨“死亡危機”的同時，一向被認為“無風險”的美國國債也正處在暴風之中，2011年8月，美國國會在全世界面前上演了一場好萊塢大片式的“債務秀”，驢象兩黨最後一刻雖然“有驚無險”地達成債務上限妥協，但還是傷了全世界的信心，標準普爾隨即下調了美國主權債務AAA評級，並加了一個負面展望，而最新的數據顯示，目前，美國舉債數目已經逼近16萬億美元的上限。

    評級被下調後的一個月，一場名為“佔領華爾街”的示威活動在美國金融中心華爾街爆發，示威者抗議金融機構的貪婪腐敗和社會不公，示威活動蔓延至美國50多個大城市和其它西方發達國家。

    2012年的第一天，示威者再次發起“元旦佔領”的示威活動，儘管數十人被捕，無數的示威橫幅也被警察扔進垃圾桶裏，然而“佔領2012”、“誰的街道？我們的街道！”等口號聲卻依舊不絕於耳。這似乎也預示著，2012，更大的波瀾正在醞釀之中。

    主持人：為您介紹一下今天的兩位嘉賓：中國人民大學國際貨幣研究所副所長向松祚先生，歡迎您。本台特約評論員、清華大學教授孫哲先生，歡迎您。

    2011年的歐債危機讓歐洲狼狽不堪，也令世界大跌眼鏡，現在有多家機構預測，歐元區將在今年第一季度陷入衰退，這是否意味著應對主權債務危機的問題歐洲形勢非常嚴峻？

    向松祚(中國人民大學國際貨幣研究所副所長)：現在依然非常嚴禁，2012年歐洲的經濟是艱難的復蘇，緩慢的增長。比如投行、商行還有很多智庫都預測，全球的幾大洲基本都是正增長，今年唯有可能負增長的是歐洲，歐債一定非常嚴峻。

    主持人：為什麼還有復蘇的可能？

    向松祚：從全球整體來講是正增長，不要籠統的看待歐債危機，要區別地看待歐洲的經濟，要辯證地看待美國的經濟，要冷靜看待新興市場的經濟體經濟。歐債危機主要是南歐的四個國家，希臘、葡萄牙、西班牙和意大利。法國失去3A信用級別的可能性至少是50%，但是就算是法國失掉3A的信用評級，也不會造成災難性的影響。特別是以德國為首的北歐經濟體，從某種意義上講是非常強勁的。比如2011年的德國經濟，年初預測它會增長1.5%，雖然最後的數字還沒出來，但2011年德國的經濟增長速度接近3%甚至超過3%，還是非常強勁的經濟。歐債危機在今年的一季度、二季度都會不斷傳來壞消息，有些銀行的信用級別被降低，同時會出現被收購兼併的可能。

    主持人：這些不足以摧跨歐債經濟嗎？

    向松祚：不足以，南歐國家肯定會出現很大的麻煩，很多機構預測，整個西歐在2012年的增長速度可能是負的，但負的幅度不是很大，最悲觀的預測是負的0.2%，這主要的南歐的四國。但是德國、荷蘭、包括法國，濟仍然會維持一個正增長。所以對歐洲的經濟必須要區別地看，並不是鐵板一塊。

    主持人：誰一旦再倒下去，多米諾骨牌繼續往前推，還是有一定象徵意義的。有人猜測，法國3A評級可能保不住，一旦這樣，在歐洲範圍之內再倒下一個國家，給歐洲經濟會帶來什麼？

    孫哲(本台特約評論員、清華大學中美關係研究中心主任)：在政治上歐洲還有些優勢，比如歐洲在金融危機爆發之前，它在海外的資産是36000億，意大利現在遇到很多矛盾，五個國家領導人紛紛撤換，新上的領人有很堅強改革的意志，原來有海外資産，加上這些國家本身比較富裕，德國的人均收入是4萬多美元，法國是4萬多美元，意大利3萬多美元，人均算是一個富裕國家。再看黃金儲備，全世界三萬噸黃金，歐洲差不多有一萬兩千噸，德國、法國、意大利都是儲藏黃金很多的國家。

    主持人：這些國家還是有基礎的？

    孫哲：它沒有變賣這些黃金，要是看到德國、法國開始變賣黃金了，那這個國家要倒下了。毛澤東1974年會見英國首相時説，“你們歐洲強大了，我們高興”，歐洲作為中國最大的貿易夥伴，我們希望它渡過難關。今年，它的經濟增加還是持正數以上，只不過緩慢而已。

    主持人：形勢雖然非常嚴峻，但是不是完全沒有機會？

    向松祚：歐洲不是沒有資源，問題是以德國為主導的歐元區現在利用這個機會，要求南歐這些國家特別是財政赤字很高、債務很高的國家，必須拿出切實可行的方案，把財政赤字削下來，把債務減下來。歐洲是一個有歐元的貨幣區，歐洲中央銀行願意印歐元，願意向美聯儲搞量化寬鬆貨幣政策，其實這些國家的債務危機很容易解決，但是他們不同意，因為德國不同意，德國不能輕易讓你們吃這個免費的午餐，它希望你們付出代價。這正是我們國家的領導反復講的“歐洲解決你們的危機，你們完成可以靠自己，你們是一個龐大的經濟體，龐大的貨幣區”。

    孫哲：中國領導人還講過另外一句話，“如果在全球其它國家共同努力的情況下來救歐洲，中國絕不缺席”，這是胡主席薩科齊見面的時候説的。

    主持人：如果只是讓別人幫助自己，而自己不改變，那前景比較暗淡。奧巴馬上任美國總統的時候提出過一個詞“改變”，美國在去年突然失掉百年老店3A信用評級，以前認為美國的AAA評級是處於核心位置的一個“常量”，而非“變量”，在美國的主權信用評級被降低之後，媒體紛紛用了“世界末日”形容。未來美國經濟可能會遇到哪些困難？

    孫哲：奧巴馬剛上臺的時候，雖然經濟形勢嚴峻，但是他估計足，所以他實行了醫療保險、改革等，提出了促進就業、促進美國的出口。但是真正的付出的是什麼？它為什麼説要重返亞太，美國人心理上感受到，美國真正從中東泥潭中抽身了，有一種心理安全的感覺。這兩年來看，它有三“怪”，第一個怪共和黨沒給它過多的錢，第二個怪歐洲，歐洲拖累了它，第三個是怪中國。

    主持人：美國人在危機出現的時候，轉嫁的伎倆會否在2012年用上？

    向松祚：這肯定有，我們要辯證的看美國的經濟，2011年全年下來，儘管它失掉了3A的信用評級，但經濟表現並不是我們想象的那麼遭，它在去年的股市中是表現最好的，美國的道瓊斯指數上升了5.5%，標準普爾指數是持平的，但是從歐洲到德國到法國都是下降，英國下降了5.5%，德國下降了11%，日本下降了17%，香港下降了20%，我們上證指數下降了22%。貨幣方面，美元一直上升，儘管美債下調了3A信用評級，在2010年的年末，全球金融市場出現一個非常奇怪的現象，那就是美債比黃金還要安全，大家認為黃金是全世界最安全的資産，一旦有危機，大家必先資産找黃金，結果到去年年末金價大幅度的下跌，而美債的收益率已經跌到不能再跌了，幾乎是零了，而且全世界美債的需求量急劇上升，這充分顯示了美國金融霸權的巨大力量。美國要轉嫁危機是很容易的，它的財政赤字很、國際收支赤字也很高，債務也很高，這個“三高”如果放在任何一個國家早就完蛋了，但是美國很容易融資，它能輕易的度過。所以必須要辯證看美國，要看到它的困難，但是更要看到它的優勢。

    主持人：就歐債美債的危機蔓延，轉嫁危機可能成為一個選項，縱觀歷史，尤其是美國的歷史，可以説“大炮一響，黃金萬兩”。目前，美國和伊朗正在近距離對峙當中，雙方的博弈一直在進化，包括霍爾木茲海峽。這方面的背景先來了解一下。

    1月2日，伊朗海軍在為期十天的霍爾木茲海峽演習的最後一天成功試射了兩枚新型國産地對艦導彈。1月3日，美國原油期貨價格上漲1美元，至99.80美元/桶附近。這兩件遙遠地橫跨整個太平洋的事件卻因中東局勢的持續緊張而成為了前因後果。

    有媒體分析，伊朗試射國産導彈的舉動是在展示其具有封鎖霍爾木茲海峽的能力。因為美國總統奧巴馬在2011年的最後一天簽署了一項法律，對伊朗實施更嚴厲金融制裁，可能會導致伊朗石油出口首次受到打擊，而歐盟預計將很快考慮類似舉措。伊朗第一副總統拉希米在金融制裁出臺前曾放言，“如果伊朗石油出口遭遇制裁，那麼一滴油也別想運出霍爾木茲海峽，讓美國嘗嘗石油危機的味道。”　

    有專家指出，被伊朗導彈所覆蓋的整個中東地區擁有全球63.3%的石油儲量，霍爾木茲海峽一旦被封鎖，世界石油價格將會暴漲到每桶五百美元，國際油價飆升引發能源危機，進而引發全球性經濟危機，世界經濟由此再次陷入衰退。這對世界經濟是個沉重的打擊，但對依靠石油出口的伊朗也是致命的雙刃劍。

    1973年第四次中東戰爭中，阿拉伯國家對美國實行石油禁運曾導致油價飛漲，造成了二戰後最嚴重的全球經濟危機。2012年，美伊博弈是否會用硝煙再次點燃新一輪的世界經濟危機？

    主持人：最近一段時間，美國和伊朗在霍爾木茲海峽的博弈，可以説雙方的軍人都已經近到了可以看到對方的程度了，很多媒體都擔心是否會擦槍走火，這種可能性現在來看很低，但是雙方現在都在進行這種博弈，是一種表演還是各自都在為戰爭做準備？

    孫哲：有表演的成份，但是雙方都會盡力避免戰爭的爆發，是否會真的擦槍走火？由哪方引起的？俄羅斯有一個評估是，伊朗説有封鎖霍爾木茲海峽的能力，開戰以後幾分鐘之內，陸上的基地就會被美國和以色列摧毀。

    主持人：軍事演習之後，伊朗表態不會干擾霍爾木茲航行的正常。

    孫哲：伊朗行政當局和議會的表態不一樣，有人調門很高，以為他真是要跟美國直接準備兵戎相見，伊朗現在也想避免跟美國和以色列直接開戰。

    主持人：全世界40%的石油、天然氣的出口通過霍爾木茲海峽，如果真的被伊朗封鎖了，對於2012年的經濟有什麼影響？

    向松祚：現在雙方開戰，站在雙方的戰略立場上可能沒做好準備，但是不排除出現這種事故性，包括政治和軍事上的事故擦槍走火，導致海灣急劇惡化，這種局勢的惡化，站在美國的立場上，經濟上對美國的影響不是特別大。儘管全球的油氣是從霍爾木茲海峽運輸，但是美國的油氣不是來自於中東，它主要是來得墨西哥、尼日利亞還有拉美、加拿大等國家，即使霍爾木茲海峽被戰爭堵截，對美國的石油供應影響不大。在今天這個選舉年，奧巴馬有挑起部分衝突的動機，這樣能顯示他很強硬，他會贏得選民的選票。在這個意義上，一旦霍爾木茲海峽被封鎖，全球的油價不用説飆升到150美元，至少會飆升到130美元以上，如果全球的油價150美元以上，全球經濟至少下降1%。

    主持人：這種減緩的增長，對於歐債、美債危機的解決有幫助嗎？

    向松祚：緩慢的增長主要影響新興市場國家，對歐洲影響也很大，核心是對新興市場國家，因為新興市場國家對大宗商品的依賴度特別高，如果大宗商品的價格因為戰爭的原因大幅度飆升，那麼它會帶動其它的戰略物資上升，有些新興市場國家不可避免陷入到一種滯脹，這是一個非常危險的信號。儘管這種可能性還沒出現，但是我們要為此做準備。

    孫哲：奧巴馬選舉過程中有可能製造部分衝突，現在全世界很多國家的分析專家都這麼認為，但是美國軍方和我接觸的這批人都知道這部分衝突到最後可能控制不了，這種情況下要謹慎行事，奧巴馬主觀上並沒有想挑起衝突，一旦衝突，美國會堅持反駁。

    主持人：目前，美伊的博弈確實讓人心驚膽戰，另外歐美的債務讓人沮喪，很多人把未來經濟的成長放在了新興經濟體上，新興經濟體在全世界經濟成長大背景下，是否面臨著自身的困惑？來看一下相關的背景。

    2011年歲末，英國智庫經濟與商業研究中心公佈了最新年度全球經濟體排名，巴西的經濟規模首次超過英國，一躍成為全球第六大經濟體。英國則排在美國、中國、日本、德國、法國和巴西之後，位列第七。至此，全球前六大經濟體中，新興市場國家已佔據兩席。此外，報告還預計，到2020年，印度和俄羅斯的排名將分列全球第四和第五，而德國、法國和英國排名將繼續下滑。

    有分析稱，儘管在歐債危機持續發酵、全球經濟“二次衰退”警報頻閃的當下，新興經濟體也受到不同程度的影響，各國今明兩年的經濟增長預期紛紛被下調，但與歐美經濟持續疲弱相比，新興經濟體煥發出的強大活力顯然已成為後危機時代世界經濟增長的絕對動力。

    但對於新興經濟體的發展勢頭，也有著不同的聲音。曾首創　“金磚四國”這一概念的高盛集團近日拋出言論認為，“金磚四國”的黃金十年已經結束，勞動年齡人口增長放緩將最終導致其長線經濟增長停頓。受歐債危機引發的流動性緊張影響，“金磚四國”的股指今年可能將再下跌20%。2012年，新興經濟體是繼續領跑？還是會逐漸失去光環？

    主持人：大家也期待著新型經濟體能夠領跑，高盛集團創造了新興經濟體“金磚四國”的概念，但是他卻説黃金十年已經過去，作為正在蓬勃向上新興經濟體，只有十年的黃金髮展期嗎？

    向松祚：我不同意這個結論。今年開始，新型經濟體的增長毫無疑問，肯定超過發達經濟體，亞洲增長速度在6%以上，包括拉美這些新興經濟增長速度也比較高，中東、甚至非洲一些新興市場的國家增長的也都比較快，從增長速度來講肯定是超過發達國家，從這個意義上來講，黃金時代並沒有結束。增長速度儘管比發達經濟體高，是否意味人民的生活水平能夠得到相應的改善，這是一非常複雜的問題。增長速度快是一個亮點，新興市場經濟體在2012年全球進口的比重會首次超過整個發達經濟體，而中國最晚到2014年會成為全球最大的貿易體，這都是亮點。但是新興市場國家普遍存在著勞動力成本上升，原材料成本上升，産業結構仍然處在中下端，在全球收入分配格局仍然處在一個不利的地位。這就是胡錦濤主席在G20峰會上講，整個發展中國家現在仍然存在著三個問題，擁有的資源是否公正的、收入分配是否合理，發展機會是否均等，這三個問題會制約新興市場國家經濟體，他們在提高勞動者的生活水平方面會遇到很多障礙。

    主持人：新興經濟體面臨自己的問題，G20峰會上也傳出希望新興經濟體可以拯救歐債、美債危機的消息，你覺得可以出手嗎？

    孫哲：歐洲有不同的看法，低三下四去求新興經濟體，有失歐洲的尊嚴，還有人説怕新型經濟體漫天要價，去歐洲的時候，一定要去購買它的資産，新型經濟體作為一個整體，對全世界是一件好事，問題的關鍵是新興經濟體之間的相互貿易、相互投資量並沒有那麼大，所以關鍵要是要考慮日本、還是要考慮其它的一些發達國家。

    主持人：無論是發達經濟體還是新型經濟體，從結構上調整才能迎來經濟更多的亮色。我們也期待著2012的經濟能夠有好的表現。

    今天非常感謝兩位嘉賓到演播室給我們作點評和分析，謝謝。

    各位觀眾，今天的《今日關注》就到這裡，感謝您的收看，再會。

    製片人：滕雙雙

    策　劃：馬　敬

    編　輯：張舒揚　高佳鑫　李妹妍

    監　制：馬　勇

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