[今日關注]美以“震”毀伊核 引發第五種戰爭？（2011.1.25）

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    中國網絡電視臺消息（今日關注）：聯合國五大常任理事國加德國與伊朗代表，在土耳其結束了新一輪伊朗核問題談判，結果仍以失敗告終。新的一年，美國和以色列還有沒有耐心與伊朗無休止的談判下去？2011年，美以要對伊朗動武的話題不斷見諸媒體，美國和以色列會不會真打？會以什麼樣的方式打擊伊朗？稍後請看《今日關注》。

    主持人（王世林）：

    大家好，歡迎收看正在直播的《今日關注》，我們今天來關注伊朗核問題的現狀。

    1月22日，在土耳其伊斯坦布爾舉行的有關伊朗核問題的“6+1”談判無果而終。但是與此同時我們注意到，有關美國和以色列今年將要對伊朗進行軍事打擊的這個報道和話題不斷地見諸於各種媒體。尤其是在前不久，美國的《紐約時報》剛剛披露了美國和以色列採取超現代的方式，也就是説類似一種網絡病毒攻擊的方式，對伊朗核設施的工業控制系統進行了攻擊。這樣的話題在披露之後，可以説引發了人們再一次對伊朗核問題的關注。

    在2011年的時候，美國還有沒有耐心和伊朗繼續談判下去？美國和以色列採取這種超現代的方式，能不能夠阻止或者拖延伊朗核開發的步伐？另外伊朗手裏面還有什麼樣的牌來應付美國和以色列的這種文攻武嚇？相關的話題，演播室請兩位權威嘉賓來解讀。一位是中國現代國際關係研究院的副院長李紹先先生，你好李院長。還有一位是本台特約評論員，國防大學的孟祥青教授，歡迎兩位到演播室參與我們這個話題。首先來通過一個背景短篇，了解一下消息層面的內容，來看一下大屏幕。

    （播放短片）

    解説：

    1月21日，美國、英國、法國、俄羅斯、中國和德國六國，與伊朗在土耳其伊斯坦布爾開始了為期兩天的新一輪核問題談判。但是，正如去年12月初在日內瓦舉行的談判一樣，雙方本輪談判依舊沒能取得任何成果。同時，雙方也沒有就何時舉行下一輪談判達成協定。在最關鍵的鈾濃縮問題上，伊朗態度仍然強硬。

    談判失敗的主要原因在於雙方在伊朗的核發展、鈾濃縮和制裁等三個重要問題上存在嚴重分歧，伊朗在上述問題上均提出了先決條件，一再強調伊朗和平利用核能的權利不容談判。六國則表示，伊朗無法證明其核計劃僅僅用於和平目的，在談判前承認伊朗進行鈾濃縮活動的權利是不可接受的。儘管伊朗總統艾哈邁迪－內賈德1月23日在伊北部地區發表演講時表示，伊朗對未來與有關國家的核談判抱有希望，仍有分析人士指出，如果雙方互不讓步，就算談判大門依然敞開，仍然沒有達成成果的可能。

    在本輪核談判之前伊朗動作頻頻。1月15日到16日，伊朗邀請外國成員代表參觀鈾濃縮工廠和重水反應堆，並在此期間，宣佈生産出氘化物及兩種放射性同位素。1月19日，伊朗軍方在阿拉克重水反應堆工廠附近，試射一枚中程地對空導彈。這些都表明，伊朗在核發展問題上持有強硬立場。

    主持人：

    剛才我們看到了，為什麼這次有關伊朗核問題的“6+1”談判無果而終？在一些問題上有分歧？比如説鈾濃縮和伊朗的核發展等等。但是這些分歧我們知道並不是新的分歧，很多東西都是原來遺留下來的問題，談來談去還是沒有解決。伊朗核問題不能夠取得進展，這個背後最主要、最根本的原因是什麼？

    李紹先（中國現代國際關係研究院副院長）：

    實際上這次談判，應該説是從去年6月份，聯合國安理會通過第四個對伊朗制裁決議之後，雙方第一次實質性的接觸和談判。去年12月，曾經在日內瓦有一個象徵性的開談，那是一個開幕式，現在到伊斯坦布爾，這是第一次正式的實質性的接觸。大家看得很清楚，實際上不可調和的矛盾的焦點還是伊朗鈾濃縮的問題。用阿什頓的話説，這一次歐盟也好，六方也好，它是準備尋求一個雙方達成共識，通過談判，解決伊朗鈾濃縮問題的有效的途徑。

    主持人：

    就是找一個路線圖。

    李紹先：

    找一個路線圖。

    主持人：

    先把這個未來怎麼弄，咱先説好了，這個也談出來了。

    李紹先：

    但是伊朗方面給予拒絕，為什麼呢？伊朗立場是非常明確的。它的核權利不容談判，就是鈾濃縮的權利不容談判。要談也可以，伊朗提出兩個先決條件：第一，安理會取消對伊朗的制裁；第二，有關各方首先承認伊朗有鈾濃縮的權利，也就是説沒有談，你就得先得承認我有權利，那我才跟你談。與此同時，伊朗大談特談核裁軍也好，以色列的核武庫也好，美國在伊拉克的軍事基地也好，我覺得在這個背後，實際上雙方的立場大相徑庭。這個説明了什麼，説明了實際上卡在了雙方嚴重的互不信任。

    主持人：

    還是一個互不信任的問題，表面上是鈾濃縮的問題，但是最後還是互不信任的問題。

    李紹先：

    背後是互不信任的問題。

    孟祥青（本台特約評論員、國防大學教授）：

    其實西方包括美國，最早在伊朗鈾濃縮問題上，底線非常明確，就是你必須停止鈾濃縮，才談得上其它一系列。包括解除制裁，恢復美國和伊朗的正常關係等等。但是後來在鈾濃縮問題上，伊朗的態度非常強硬，最後是西方國家，美國認為他們已經妥協一步了。就是在鈾濃縮問題上，你的鈾濃縮可以先不停止，但是你必須要把你鈾濃縮的鈾材料轉移到海外，也就是説置換，採取一種置換的方式。這種方式美國也知道解決不了鈾濃縮，但是至少會推遲它的這樣一個核計劃。

    現在談的兩個焦點問題，就是沒有達成協定的，第一，置換問題，第二，伊朗在這個問題上提出的先決條件，就是你在下次談判之前，必須要解除對我的制裁。

    第三，你必須要承認我鈾濃縮的這樣一個和平利用核能的權利，其實這個問題説到底，就成了跟美國西方國家談判的一個核心問題，美國本來是讓你堅決停止，結果你現在不僅不停止，還要讓你提供權利，可見這個差距非常大。

    主持人：

    所以看這個談判好像還是一個雞和蛋的問題。

    李紹先：

    實際上鈾濃縮的置換是雙方建立相互信任的一個步驟。為什麼這樣講？其實從西方來講，它是這樣看的，伊朗手裏現在已經擁有了相當數量的低濃度的濃縮鈾，這個是非常危險的。為此，美國同意伊朗把這個低濃度的濃縮鈾放到國外，來換取少量的高濃度的濃縮鈾，這樣的話，可以延緩伊朗核開發的步伐。這個方案是美國最早在2009年10月份同意的。

    大家看得很清楚，去年5月份的時候，伊朗人撇開美國，和土耳其、巴西三個國家達成了一個協議，就是置換濃縮鈾。基本的內容和美國2009年10月份提出來的一樣，但是美國斷然拒絕。為什麼，他認為，凡是不是美國人之間達成的，美國是不予以承認的，實際上這個也顯示了雙方互不信任，嚴重的缺乏互信，所以這樣一個互信的機制第一步沒有建立起來。這次阿什頓去了以後，實際上這個問題在繼續談，但是要價提高了，從阿什頓的立場來看，他説現在經過又將近一年的步伐，伊朗手裏低濃度的濃縮鈾更多了，他們認為是3000公斤，這一次要置換，必須2800公斤換到國外，換取少量的高濃度的濃縮鈾，這樣的話，雙方還沒有互相信任的情況下，伊朗不可能做到這一點。

    主持人：

    所以談來談去，感覺好像最基本的問題就是一個雞和蛋的問題，最基本的問題是濃縮鈾。但是從歐洲這個角度來講，你必須要在濃縮鈾這個問題上，我跟你談的是濃縮鈾的問題，伊朗説這個不可以談，這是我主權的問題，所以雙方在這個出發點上根本就是不一致的。但是這次我們注意到，伊朗在談判的時候，談判的條件或者説主題發生了變化，擴大了，他説以色列有核問題為什麼不談？美國在伊拉克有軍事基地，是不是也可以談一談。還有包括説……

    孟祥青：

    全球核裁軍。

    主持人：

    説要談也好，把這些問題跟伊朗核問題放在一塊兒談一談，還有全球核裁軍問題，伊朗的策略是什麼樣的？

    孟祥青：

    其實伊朗的策略，有人把它叫“柔道的策略”，用中國人熟悉的話説有點像“打太極拳”。西方一貫認為，伊朗現在採取這兩手，一方面在加強自己的鈾濃縮，加快自己核開發計劃的進程；另一方面又始終強調，我談判的大門是敞開的。

    説到底，像美國、歐洲認為，伊朗現在採取的所謂這種，用我們的話説“打太極拳”也好，用它們的話説“柔道策略”也好，根本的目的在於拖延時間，給伊朗留下更長的時間和更大的空間，一旦有機會，就發展核武器，這就是美國西方一直所擔心的、一直強調的一個理由，它利用這個談判來拖延時間。

    主持人：

    對。如果伊朗是這樣的一種手段或者策略，看看最近美國所採取的一些措施，包括以色列所採取的一些措施。比如説美國，我看有篇報道這麼説，美國同樣也採取了拖延戰術來應對，只不過美國這個拖延戰術和伊朗是大不相同，到底怎麼不相同，來通過一個短片了解一下。

    （播放短片）

    解説：

    《紐約時報》日前披露，美國和以色列秘密研究和測試的計算機蠕蟲病毒，去年11月攻擊了伊朗的離心機系統，導致伊朗多達兩成離心機因轉動失控而報廢。據估計，這次網絡攻擊，使得伊朗最低限度要延遲至2015年，才有能力製造出核彈。

    有專家認為，襲擊了伊朗核設施，代號為“震網”的蠕蟲病毒是世界上首個針對工業控制系統編寫的計算機病毒。這種病毒結構異常複雜，隱蔽性超強，被認為是首個投入實戰的“網絡武器”。

    其實，網絡戰爭早不是什麼新鮮事了，1991年，海灣戰爭中，美國特工在伊拉克新購買的打印機中嵌入病毒芯片，使伊拉克防空體系中的預警系統癱瘓，為美國順利實施空襲創造了條件。

    這一場由美國主導的網絡空間戰，大大削弱伊朗發展核武的能力。這是繼陸、海、空和太空戰場之後，美國在“第五戰場”，即網絡空間戰場的勝利。

    主持人：

    在這個消息被披露以後，比較活躍的是以色列，以色列説好了，這下伊朗核武器的研發步伐肯定要脫後了，五年之內不可能再研發出核武器了，説那納坦茲20%的離心機都癱瘓了。但是伊朗好像説，沒有，我這沒遭到這麼大的攻擊，作為研究方面的專家，李院長，您判斷一下，這件事到底真假程度有多大？

    李紹先：

    遭到攻擊是肯定的。而且遭到攻擊的程度，受損的程度應該也是比較重的。為什麼這麼講呢？伊朗總統內賈德去年11月份公開承認，納坦茲的離心機被外界攻擊受到了影響。從現在看這是肯定的。

    從現在掌握的情況來看，所謂的蠕蟲病毒，攻擊離心機的是蠕蟲病毒，這種病毒據認為是美國和以色列聯合研製，而且這個項目什麼時候啟動的，是在布什任總統第二任期的後期開始撥款進行的。奧巴馬上臺以後，得知這個消息以後，下命令要求加速研製，在此之後，以色列曾經對這個東西，也是投入了很大的精力、財力、物力，把這個東西拿到以色列的核設施去，倣造伊朗的離心機，作出離心機來進行攻擊，進行試驗，最後成功了以後對伊朗實施了攻擊。所以應該説這個消息是正確的，而且對於伊朗形成了一定的危害。

    主持人：

    但孟教授，這裡面也有一個疑問，像在核設施裏面的工業控制系統下的這種計算機，應該説跟互聯網計算機是不在一起的，但是怎麼會被這種病毒給攻擊了？傳染上的？

    孟祥青：

    所以這就涉及到震網是一個什麼樣的病毒。其實它不是我們傳統理解的一般的蠕蟲病毒。首先它跟傳統的病毒相比有三個不同。第一，它的目的不同，它不是針對個人電腦，或者獲取你個人電腦的一些個人信息來謀取利潤，不是這個目的；第二，它所針對的目標不一樣，也就是這個震網的蠕蟲病毒，它針對的主要是一些重要的工業系統的目標，包括我們理解的電力部門，電力運輸部門，甚至核設施、交通部門、保險部門，銀行系統，整個工業運行的系統。舉一個例子來講，這個病毒如果放在一些大量的電腦之中，不是工業系統部門的軟體，它沒有任何危害，甚至會逃之夭夭，就是放上去你也不知道，而且對你的電腦不會造成任何危害，所以這就是不容易被人發現的一個方面，它目標不一樣。所以有人把它稱為“網絡導彈”，我認為這個比喻還是比較恰當，它是一種網絡導彈，它是有針對目標，就針對這個目標我才發作。

    尤其還有一個傳播途徑不一樣，過去我們理解這些病毒，都是通過比如互聯網，你聯上網了就可能感染病毒，這個病毒不是通過我們一般所理解的互聯網，而是通過一個重要的介質，就是這個優盤，這個優盤插到電腦裏，只要你插到這個USB的接口上，不用操作員任何的操作，它只要瞄準那個目標自動發作，也沒有任何顯示。

    主持人：

    插一下就行。

    孟祥青：

    插一下就行，只要插進去就行。比如説納坦茲核設施，離心機，或者説電力的、運輸的這樣一個工業部門的軟體，只要碰到它它就發作，而且事先沒有警報，也沒有任何顯示。所以它的結構又非常複雜，要應對它們有相當的難度。

    主持人：

    李院長我們知道，可以説美國和以色列，尤其是以色列一直想盡各種辦法，要阻止或者拖延伊朗核開發的步伐。我們以前也看過相關的報道，説以色列間諜怎麼樣刺殺伊朗的科學家等等，這是阻礙和拖延的一種方法。像這樣通過網絡攻擊的辦法是不是也可以阻止？真的像以色列説的，比如説脫後五年這樣來阻止嗎？

    李紹先：

    那倒未必。未必説是可以量化出來是五年，這個我倒不認為。但是有一點是可以肯定的，以色列也好，美國也好，在阻擋伊朗核開發步伐這方面，可以説是無所不用其極。我們現在看得很清楚，我們剛才講到的網絡攻擊，造成病毒，癱瘓它的設備，延緩它開發的步伐。再一個綁架或者利誘，或者説是暗殺它的核科學家。

    主持人：

    策反。

    李紹先：

    策反，阻擋它的核步伐。還有一種，它通過各種各樣的方法，賣給伊朗人一些本身有缺陷的軟體，包括硬體，這樣的，讓它裝起來以後，用心以後才發現，然後延緩它整個的時間等等。我覺得它應該説是無所不用其極，所以人們是這樣形容，實際上圍繞著伊朗核問題，有關方面所進行的除了這個看得見的，談判方面，軍事演習，軍事威脅之外，還有一場暗戰，也就是説在看不見的戰線裏頭，雙方在激烈地鬥爭。

    主持人：

    感覺這個暗戰現在已經開始了，因為今天有一條消息説，伊朗成立了自己的網絡警察部隊，這是不是網絡戰就開始了？

    孟祥青：

    其實它從一個側面反映了伊朗確實遭受了這樣一個攻擊，否則它不會成立這樣一個所謂“網絡警察部隊”。它就是專門防止西方利用這些病毒，或者利用網絡空間的這樣一個系統，對伊朗的核計劃、核設施進行阻礙。其實這樣一個網絡空間戰，或者叫網絡戰早就開始了，只是在過去，它還沒有形成一種自覺的國家行為。那麼什麼時候……

    主持人：

    現在什麼時間開始？

    孟祥青：

    對，什麼時候形成一個國家行為，應該説具有標誌性的就是2009年的6月，美國成立了第一支叫“網絡戰司令部”，就是國家有計劃的，專門針對網絡空間的這樣一個司令部來統籌計劃、進攻和防禦。美國成立以後，英國、德國包括韓國最早成立，後來在很多國家，包括朝鮮，現在又出來伊朗，伊朗顯然是針對核計劃成立的，所以這種博弈已經開始了。

    主持人：

    除了網絡戰之外，今年關於美國要軍事打擊伊朗這樣的話題和報道，也不斷地見諸於媒體。今年美國會不會真的要攻擊伊朗呢？相關的分析來通過短片看一下。

    （播放短片）

    解説：

    1月11日，美國媒體披露，美軍已制定應急作戰計劃，必要時可對伊朗的核設施進行轟炸，這已經不是美國或以色列第一次如此放出口風。

    去年，“維基解密”網站披露了美國國務院的一些機密電報文件，其中一些文件暴露了美國與中東盟友準備襲擊伊朗的秘密計劃。美軍參謀長聯席會議主席邁克爾•馬倫在美國全國廣播公司的訪談節目中也表示，美國的確有攻打伊朗計劃。有媒體透露，美軍可能動用部署在波斯灣地區的包括伊拉克、科威特、卡塔爾、阿曼、阿聯酋和迪戈加西亞島等多國基地的戰機，加上重型轟炸機投入戰鬥。還可能在波斯灣地區保留一個航母戰鬥群，對一些固定目標進行打擊。

    而據以色列電視臺報道，2010年11月，以色列空軍也舉行了大規模模擬打擊伊朗的軍事演習，在演習中幾乎使用了以色列所有的反導系統。與以色列空軍關係密切的人士透露説，此次演練的主要任務是摧毀伊朗的基地、導彈發射架、防空系統和敘利亞的雷達系統。以色列電視臺評論説，以色列領導人認為，對伊朗核計劃來説，2011年是關鍵性的一年，以色列必須做好應對危機情況發生的打算和準備。

    據悉，美以正在研究如何採取超低空突襲策略，打擊伊朗地下核設施。在伊朗未反應過來之前，就達成摧毀或大部分摧毀伊朗核設施的目的。

    主持人：

    剛才我們看到這個打擊，説美國要軍事打擊伊朗，當然這個説了很長時間了。如果美國真的有這樣一個攻打伊朗的計劃，會不會是在今年？

    李紹先：

    我想是這樣。咱們這樣講，今年美國也好，以色列也好，軍事打擊伊朗的可能性明顯地大於2001年和2009年，這是比較確切的。為什麼這樣講呢？從現在的情況看，我們年初實際上分析過，今年從政治上講，美國人沒有大選，而且從今年來看，以色列的焦慮感明顯地增加，這是非常非常危險的兩個信號。我是這樣看，有人會講，美國現在仍然陷在伊拉克，而且同時在阿富汗，還打著一場沒完沒了的泥潭性的戰爭。同時美國仍然掙紮在金融危機之後的復蘇過程之中，還沒完全復蘇，它量化寬鬆政策的不斷地推出，顯然説明它遠遠還沒有復蘇。在這種情況下，美國有沒有能力，有沒有騰出手來可以再幹一場，我是這樣看，如果説今年在伊朗核問題上發生一場軍事衝突，那麼以色列先動手，再把美國拖下去這樣一種途徑的可能性非常之大。

    主持人：

    就是不見得是美國主動打。

    李紹先：

    對。

    主持人：

    不得以而被迫參戰。

    李紹先：

    大家看一下歷史，實際上以色列是一個憂慮非常提前的國家，它不能容許它的國家處於任何的危險或者威脅之中。歷史上80年代初，它曾經消滅于、威脅于萌芽狀態，它去轟炸伊拉克，把伊拉克薩達姆當時出行的核設施給炸掉，2007年，當人們懷敘利亞搞核研究的時候，它出動飛機，把敘利亞的核設施給炸掉，所以伊朗同樣是如此。為什麼一直到今天以色列還沒動手呢？一個最大的阻礙就是美國，實際上正是由於美國一再地阻攔，以色列才沒有把這樣一次行動付諸實施，實際上以色列已經準備好了。從今年看，由於美國國內政治的因素，它又沒有大選年，以色列可能認為，今年是一個比較適合於它發動攻擊的一年，所以這個是比較危險的。

    主持人：

    前面我們講到，關鍵是美國有沒有耐心繼續再和伊朗談判下去，因為前面如果説伊朗採取這種柔道手段的話，它的核開發的步伐雖然緩慢，但是不斷地往前進，那麼今年是不是到了一個關鍵的時刻？雙方是不是可以亮底牌？

    孟祥青：

    我認為今年確實也算是一個關鍵之年，但是不是今年亮底牌我們還得觀察。我想美國今年會不會對伊朗動武取決於很多因素。剛才李院長已經講了一些因素，其中一個因素我想強調兩點：有一個因素，明年是美國總統大選，有一種分析認為，在大選之年前一年它的壓力最小，某種意義上，如果説採取這樣一個動武的方式，很可能它又是一個政治豪賭，政治賭博。如果堵贏了，可能為明年奧巴馬繼續擔任總統，反而是政治上加分，這是分析它可能性的一種。其實還有一種我要補充一點。這麼多年來，之所以美以一直把伊朗核問題作為它最現實的威脅，但始終沒有採取武力手段，當然一方面因為美國的問題還有一大堆危機沒有解決，鉅額的財政赤字，還有高失業率沒有解決，其中還有包括伊朗，它跟敘利亞、伊拉克都不一樣，它的塊頭太大，確實有一些殺手锏，而且後果不堪設想。

    其實還有一個具體技術性的層面，美以不管怎麼估價，伊朗這個核問題目前在美以看來，沒有形成一個非常緊迫的，就是説馬上有證據證明伊朗生産出核武器了。我想一旦到了伊朗能生産出核武器了的時候，不管美國國內有多少問題，以色列有什麼問題，什麼障礙，非得對伊朗動武不可，但是整個現在的估計認為，伊朗現在至少目前或者説未來幾年，還沒有能力生産出核武器或者核彈頭，我想這是一個緊迫性，還不行。特別是如果這次美以包括西方國家在推遲核計劃問題上，不管採用無所不用其極什麼手段，只要它有成效，我想它還會往後推，如果沒有成效，很可能真是會把個問題提上日程。

    主持人：

    最後請李院長簡短地來分析一下，我們今天這個節目的由頭是關於伊朗核“6+1”的談判無果而終了。我們還回到這個問題上來，這次沒有談成，那麼以美國和西方主導的聯合國，會不會繼續對伊朗實施制裁，或者哪怕面臨新一輪更大的挑戰？

    李紹先：

    我想現在還不到那個時候。

    談判還要繼續進行下去。為什麼這樣講？實際上還是回到那個原點，到今年6月份的時候是比較危險的，在6月份之前，雙方恐怕還得進行多次的較量，就是不只一輪的談判，還要繼續談下去。當然談判的結果大家都知道，不會取得突破。所以在這種情況下，我覺得下半年，在圍繞伊朗核問題，形勢是比較危險的。

    孟祥青：

    我想兩個前景是非常明確，通過這次談判以後，伊朗可能會進一步加快它的核計劃，還有一個前景也很明確，美國包括西方國家，肯定會對伊朗進行新的更嚴厲的制裁，只是時間問題。

    主持人：

    好，非常感謝兩位今天到演播室來參與我們關於伊朗核問題的談判的話題，謝謝二位。

    好，觀眾朋友，今天的《今日關注》就到這裡結束了，感謝您的收看，再會。

    策 劃：桑瑞嚴

    編 輯：董寶磊

    製片人：戰麗萍

    監 制：王未來