于建嶸:圈地是城市掠奪農村 農民鐵路上靜坐維權

于建嶸

　　著名學者，中國社會科學院農村發展研究所教授，社會問題研究中心主任。

　　農村土地制度中存在著政府的行政權力強制侵蝕民權，這一本質性問題。如果不限制某些官員在徵地時擁有的無限權力，很難從根本上解決問題。

　　徵地拿走差價2萬億

　　新京報：當前以各種名義圈走農民宅基地，換取城市建設用地指標的現象，你怎麼看？

　　于建嶸：可以看成是，城市對農村的又一次掠奪。

　　新京報：據我們調查，有些地方在勸説農民上樓，但也有採取強制手段的。

　　于建嶸：由於利益衝動，很多地方都把侵佔農民土地作為獲取利益和政績的重要手段。有資料顯示，近20年來，農民被徵地約1億畝，獲得的徵地補償費與市場價的差價約為2萬億元。

　　改革開放以來，至少有5000萬到6000萬農民徹底失去了土地，他們有的成為城市居民，但還有近一半沒有工作，沒有保障，引起糾紛。

　　新京報：土地糾紛的形式有哪些？

　　于建嶸：一是不經農民同意強迫徵地，二是補償過低，三是即使補償低還發不到農民手中，四是補償款被貪污挪用。

　　因土地産生的還有其他糾紛，但主要還是因徵地和佔地引發。

　　新京報：土地糾紛帶來了什麼樣的後果？

　　于建嶸：影響社會穩定。土地問題已佔全部農村群體性事件的65%，已成農業稅取消後，影響農村社會穩定和發展的首要問題和焦點問題。

　　土地是農民的生存保障，而且土地問題涉及鉅額經濟利益，也就決定土地爭議，更具有對抗性和持久性。

　　沿海地區糾紛突出

　　新京報：土地問題這個新的焦點，有什麼特徵？

　　于建嶸：我在社科院就此做過專題研究，是社科院農村發展研究所國家社科基金課題組和國家軟科學重大項目課題組聯合做的。

　　首先是，衝突的當事方和以前不一樣了。以控告方來説，在抗稅的時候，沒有一個村級組織參加抗爭，都是農民自發進行抗爭。現在，村民聯名仍然是最為主要的形式，不過一些村級組織已成為了重要的控告方。

　　這主要是由於一些非法徵地等爭議中，有的村級組織與農民的利益表現一致，村級組織有可能成為維權主體。

　　新京報：那被控告的一方呢？

　　于建嶸：也有很大變化，在農民稅費爭議中，被告方主要集中在鄉村兩級組織。其中鄉鎮政府是最主要的被告，市縣很少成為被告主體。但在土地問題上，農民的控告對象已到了縣、市、省，甚至到了國土資源部。這是過去沒有的。

　　新京報：據你們的調查，哪些地方的土地糾紛更嚴重？

　　于建嶸：主要在沿海發達地區，浙江、山東、廣東、福建等地比較突出。這些地方農民，主要的控告對像是縣、市政府，爭議多是圍繞徵地展開。

　　而在中部地區的安徽、河南等地，控告的對象主要是鄉鎮及村級組織，爭議也是圍繞侵犯農民土地承包權展開，比如土地分配不公等。

　　新京報：農民因為土地維權的主動性，與以前有什麼變化？

　　于建嶸：農民抗稅最重要的一個方式就是讓政府找不到人，但失去土地的農民會主動走到你面前。

　　農民維權方式升級

　　新京報：你們的研究方式是通過與農稅時期的比較得出的，現在的衝突激烈程度與以前比如何？

　　于建嶸：激烈多了。在稅費爭議時代，最主要的抗爭方式也就是上訪、相互宣傳等，但在土地糾紛中，農民動輒就到縣、市政府部門門口或被徵土地上靜坐、遊行示威甚至到高速公路、鐵路上靜坐。

　　衝突變得激烈，與警察的衝突也時有發生。農民抗稅時，中央是明文規定禁止使用警力的。但在土地糾紛中，我們看到經常有地方政府動用警力對付抗爭的農民。

　　新京報：看到過你提的一個説法，説現在農民維權是“以法抗爭”，為什麼提的是“以法”而不是“依法”？

　　于建嶸：這個我專門寫過文章，“以法抗爭”是美國加州大學伯克利分校歐博文教授提出的，“依法抗爭”是香港中文大學李連江教授提出的。

　　“以法”是直接意義上的以法律為抗爭武器,“依法”是間接意義上的以法律為抗爭依據。“以法抗爭”是抗爭者以直接挑戰抗爭對象為主，訴諸“立法者”為輔；“依法抗爭”則是抗爭者訴諸“立法者”為主，直接挑戰抗爭對象為輔，甚至避免直接挑戰抗爭對象。

　　在“以法抗爭”中，抗爭者更多地以自身為實現抗爭目標的主體；而在“依法抗爭”中，更多地以立法者為實現抗爭目標的主體。

　　新京報：在土地維權中，農民的主要訴求是什麼？

　　于建嶸：還是利益，只是要錢，不是要權。

　　土地制度侵蝕民權

　　新京報：但城鎮化是必然趨勢，如何在城鎮化與農民利益之間，達到一個平衡呢？

　　于建嶸：執政者和專家學者，都在尋找農民失地、失業問題的解決方案。

　　主要措施有兩個方面，第一就是要求國家權力機關加強徵地管理，嚴格控制徵地規模，禁止隨意修改規劃。第二是改進補償方式，增加補償，妥善安排好農民生計等。

　　這兩個方案也存在問題。

　　新京報：什麼問題？

　　于建嶸：這些措施，沒有認識清農村土地制度中存在著政府的行政權力強制侵蝕民權，這一本質性問題。如果不限制某些官員在徵地時擁有的無限權力，很難從根本上解決問題。