中國網絡電視臺消息（記者張瑩）3月11日，中國網絡電視臺記者專訪全國政協委員、中國疾病預防控制中心教授李蓉。以下是文字實錄：

        
       主持人：各位網友大家好，歡迎收看中國網絡電視臺兩會特別節目，張瑩兩會速遞。本期節目我們請到的是全國政協委員，中國疾病預防控制中心教授李蓉，李委員您好。
   
       李蓉：您好。
   
       主持人：我們看到李委員您今年的提案當中，談到了以藥補醫局面的嚴重性，我們都知道世界衛生組織有一個用藥的原則，就是能吃藥就不打針，能打針就不輸液。但是在我們中國，好像這種原則並沒有得到一個貫徹落實。所以想問問您，您覺得解決這樣一個問題的關鍵在哪？
   
       李蓉：我作為一個民主黨派的成員，作為一個政協委員，因為有要求要履職的，所以在履職過程當中對這些問題做了一個調研，在黨派中調研，在政協中調研。我想，要説關鍵怎麼解決，首先要了解這個問題是怎麼産生的，醫院為什麼要以藥養醫，他怎麼會這麼做？我們做了一個調研發現，先算一筆帳，以2002年到2009年期間，北京市的市屬醫院裏面的人頭費，財政投入有的年份甚至都不到10%，那就是説不管是專家也好，還是剛入職的小護士也好，他的工資收入必須靠醫院，90%以上必須靠醫院去掙。

       李蓉：這樣，醫院從哪去掙？醫院的補償機制又沒有建立，所以他就必須從患者身上來獲取，體現在多開藥，從藥品中加成收入。而加成收入，又由於國家投入不足，財政部給了醫院這個制度，規定醫院可以15%的藥品加成，這樣就形成了15%的運行經費，假如説是一個盤子多大，相應的藥品的收入應該是多大，醫院才會不超過15%獲得自己開工資運營這些經費，這是一筆帳。90%以上的人頭費都要靠醫院自己去掙。我們再來算一筆帳，  還是説2009年，這一年北京市的醫藥、藥品、耗材總費用一共是437億多一些，其中醫療收入僅僅佔了36.58%，藥品收入就佔了50.94%，耗材收入佔12.4%。那麼以藥補醫這個局面，明顯的非常嚴峻了，所以説醫療收入中體現醫生的價值的費用，在醫療收入中剛才説的36.58%裏面，醫生護士的診療，付出的勞動的價值收入才11.23%，所以説醫院為什麼會以藥養醫？我認為，雖然存在個別醫生他的職業道德，職業操守有問題，這是一個管理制度，管理辦法不健全。
  
       李蓉：這個問題確確實實某種程度是存在的。但是更重要的原因是，財政投入不足。財政投入不足，醫療機構的補償機制又沒有建立，醫院要想開下去，患者到醫院能有人看病，醫生能獲得工資，醫院要再發展，購設備，基建，學科建設，培訓，離退人員的工資要掙出來等等這些，只能靠提成盈利。提升盈利的買單的，最後只能靠患者，所以這是一個非常重要的原因。了解了這個重要的原因之後，怎麼解決，您剛才問我，解決的關鍵是什麼？我認為首先應該進一步明確各級政府的職能，公立醫院要姓公，基本衛生服務，達到一個基本服務的水準，病種也好，水平也好，這個要由各級政府來承擔。這樣政府就一定要加大投入，調整投入結構，來完善醫院的補償機制，使公立醫院能夠正常的運行，能給百姓看病。
   
       李蓉：財政投入要有一個量化指標，像剛才我講的2009年的例子，2010年，2011年同樣都是。工資都要靠醫院自己掙，怎麼可能不去盈利呢？所以説，首先一是要公立醫院姓公，我覺得在十二五期間，我們的財政投入從現在的5%到6%，應該逐步快速的提高到9%到10%。這樣使醫院基本建設，大型設備費用，還有學科建設，人員培訓，離退人員的工資，還有政策性虧損。比如基本公共服務是國家規定你去做，這些都應該由財政來解決，醫院可以輕手輕腳的可以給病人看病，把想法多用在如何解決群眾的疾病的問題上面。同時，政府如果補償到位，取消15%的藥品加價，這樣就可以把醫藥分開了。
  
       李蓉：第二，就是醫療水平和服務成本市場的評估，一定要建立一個與國民經濟、社會發展，百姓的醫療衛生的需求和人人享有基本公共衛生的服務，和基本醫療服務的相適應的一個財政投入的增長機制和籌資的方式，投入的渠道等等。而且不能完全靠國家，靠公立醫院，應該是立體的，多種體制的，多種形式的這樣的醫療構建，醫療機構的構架。否則，一是服務水平會太單一，二是財力也不夠，所以這也是一個很關鍵的問題。三是要完善制度，醫院內部要加強管理，國家投入到了，我們就不能躺在這個鐵飯碗上。所以還要有激勵機制，加強內部管理和藥品的招投標制度的完善等等這些，也都是一個很重要的方面。我想可能靠這麼三方面，可以緩解以藥養醫。
   

       主持人：我們看到在當前的這种醫療體制下，一方面醫生是疲憊不堪，  就像您剛才所提到的有很多實際的困難，那麼另一方面我們的患者又對於醫德、醫術這些事情，又有很多的置疑。這种醫患的矛盾，好像一直在我們這種大的醫療體制的改革的背景下不斷的在發生。您覺得從哪些方面入手，可能會化解這些矛盾？
  
       李蓉：我覺得您剛才説的所謂的醫患關係問題，2009年我們做了一個調研，最近這一段時間調研，醫患關係這種秩序或群體性的這種治療糾紛事件，2009年在北京就超過了2000件。所以這個作為醫院建立良好醫患關係，有的醫院居然規定醫生出門診，必須進來一位患者要站起來，説一聲您好。然後，再坐下，再給患者看病。醫生在門診一天的接診量，大約是幾十到上百，或者是接近100個患者，他要站起來，坐下，站起來，坐下，這是一種形式上的強調，但是我覺得根本的問題，為什麼會産生大家人為的醫患會有矛盾。這其實是一個很可笑的話題了，因為醫生和患者應該是魚和水的關係，沒有醫生就沒有患者，沒有患者也沒有醫生，怎麼會醫生和患者出現矛盾？我想第一是醫療資源，優質資源總量是不足的，就拿北京來説，2008年統計的，北京的專家號一共是178萬個，可是需要  專家來看病的人數是1.2億個，這個比例相差太懸殊了。
   
       主持人：遠遠不夠。
  
       李蓉：其中這1.2億里面，其中70%是外地的都到這裡來。所以就引發第二個問題，醫療資源的配置。
   
       主持人：不均衡。
   
       李蓉：對，資源配置是不合理的，我們國家80%的優質資源都配在了大中城市裏面，大中城市這80%裏面又有80%配在城中心，而不是在郊區，所以這個太過於集中了，很難達到需求。第三個，居民個人的醫療負擔比較重，以2009年為例，全國的財政衛生投入是3994億多一點，人均就是307.4元，2009年平均一個人花銷實際上是1349.23元，所以等於財政的投入還遠遠不足對於快速增加的人民群眾的醫療需求來説，佔的比例還是比較少，個人掏腰包的比例還是比較高的，所以大家感覺看病比較困，比較貴，這個感覺就比較突出。
 
        李蓉：同時，我們現在看門診和住院的費用，成本卻在增長，以13%到11%，每個人的工資平均增加的速度是遠遠不如這個。所以這都是個人會覺得看病貴的感覺。而目前中國的醫保政策，還是廣覆蓋，低水平，所以醫保給大家報銷的比例，起付線比較高，報銷的比率比較低，這也是第三個原因。第四個，價格結構在醫院裏也是畸形的，其實價格結構最後造成的結果是醫生沒有得到實惠，患者更感覺沒有得到實惠。舉個例子來説，一個例子比如説髖關節要植換，住院8天大概花5萬多塊錢，還有一個是心臟搭橋手術，這個大概9天住院，花78000。其中代表醫護人員勞動的收入，就是診療費，手術費，護理費，尤其是護理費，一個一級護理就是所有都由護士解決的，每天就7塊錢。
  
        李蓉：這三筆錢加在一起才佔總費用的2.66%和1.25%，非常少的比例，是付出的勞動，而材料費和化驗費卻佔了83.8%和93.49%。所以説，由於診療費、手術費是可以報銷的，醫生的勞動是可以報銷的，材料費和化驗費很高的是不能報銷的，患者當然就覺得我自己付出的太多，這是我們的價格結構上有問題。也就是説有高的有低的，另外一方面國家要培養5到10年，一個本科生醫科院校的學生是5年，畢業之後像碩士博士是5到11年，他自己又在工作中不斷的提高，不斷的學習，他才能幹好，這裡面是要很多投入的，這麼高的一個人力資源成本，他的付出的代價卻這麼低，這在全世界也不多。所以我們再説還有一個付費方式比較落後，我們現在的付費方式是按項目來付，一個醫院大概有2000多種付費項目，看起來每個項目都不高，可是你把材料費，檢驗費，化驗費，藥品費等等總費用一加，一點都不低，所以患者感覺也很高。

        李蓉：第五個，患者對醫院有意見了，也有和醫院趨利行為有關係，對醫院有一些意見，不相信醫院。有一些醫生也確實玩忽職守，嚴重不負責任，這種事例也時有發生，個別醫生，所以也産生了一些矛盾。第六個，醫療的複雜性和局限性，患者和醫生之間的認識是有差距的。醫生知道有些病是無能為力的，患者有的時候到醫院認為你是醫生，你就要給我解決掉。可是，現在人類的認知水平沒有達到那麼高，有些疾病還是不可能解決的。所以自己患病自己都會覺得，儘量能解決的好，這個落差也是比較大的。還有醫療糾紛的解決，二元結構性的矛盾非常突出，人民調解也好，現在規定的調解結構調解也好，調解不成功訴訟司法，他的判決又是完全不同的。所以也會使二元結構中間産生的矛盾加重醫患關係。

        李蓉：所以怎麼去解決呢？我認為還是由於經濟社會發展中的矛盾，影射在了醫生群體上，而並不真是醫生這個群體和患者這個群體之間有關係，所以這是一個社會矛盾的反映。我覺得第一，要審慎的調節價格結構，把那些高的，比如説化驗、做CT，現在已經是常規手段了，沒有必要還那麼高的費用，應該把它降下來。而對於勞動成本要提高起來，總費用並沒有增加，百姓報銷的比例會增加，他會感覺付出的少一點。第二個，在配置方面，給醫院投入要足一些，這樣醫生就不會去趨利了。再一個就是要合理配置醫療資源，而且要把三級衛生網絡的分工合作要嚴格的界定好，協調好，同時不斷的完善醫保政策。比如説逐步的加大補助標準，咱們現在醫保還是240，今年的報告從200提到240，如果逐步的提高報付率，降低起付線，也可以讓大家對醫院産生更多的好感。

        李蓉：我認為所有能緩解看病難，看病貴的措施方式，都會有利於緩解醫患矛盾，會構建和諧的醫患關係。所以第三個，就是醫院也要加強自己內部管理，同時對於醫患糾紛的人民調解機制要建立起來，要完善起來。同時要立一些法規，建立和完善一些法規，來解決醫患矛盾當中的一些應該屬於法規解決的案例。我想可能這樣，對於緩解醫患關係是有好處的。
   
        主持人：您是微生物方面的專家了，這些年食品安全問題是我們百姓最為關注的一項。特別想問問您，您覺得現在我們食品安全的問題，不斷的在頻繁發生，它的根源在哪？或者説您有什麼比較好的建議嗎？
   
        李蓉：食品安全是一個比較大的問題，我們也一直在研究，因為我本身也是搞公共衛生工作，所以對食品安全從我原來在大學時候的工作，一直到現在在做。我覺得食品安全最主要的問題，有這麼幾點。第一點，我們的農業發展一定要走現代化的道路，調整農業發展的結構和生産方式。

        李蓉：我們國家現在生産農畜産品、食品的是2億多農民，是很分散的，規模很小的，手段很落後的。加工這些農産品的食品企業，又有40萬、50萬，90%以上是極小規模的，有的都是10人以下的規模的。這樣一個體系，你讓它來規避風險，提高質量控制體系，它沒有這個能力去做，所以一定要讓農業生産和國家的經濟發展中的一些經濟問題和社會問題，誠信，道德這些社會問題的解決之後，源頭才能徹底解決。我們現在體現在源頭的發展，農業生産發展和現在的社會經濟矛盾上，國外的食品安全的特點是生物性的食物中毒比較多，化學性的食物中毒在快速下降，而且越來越少。而我們國家最突出的事件三聚氰氨，蘇丹紅等等這些事情，還都是化學的，説明是誠信的問題和道德的問題。所以這是我們國家發展中國家的一個特點，實際上真正要注意的還是生物性的，在美國那麼發達的，體系比較成熟的國家裏，會造成那麼多州發病，很難控制，到現在還沒有完全結束，這是最難控制的問題。所以這也是我們將來可能會面對的問題。所以我覺得要想食品安全，去年我就提了一個建議，我覺得國務院已經下文要求各地一定要建有獎舉報電話，要求要好好利用電話，一定要靠社會、企業、政府一起抓。

        李蓉：我們國家現在生産農畜産品、食品的是2億多農民，是很分散的，規模很小的，手段很落後的。加工這些農産品的食品企業，又有40萬、50萬，90%以上是極小規模的，有的都是10人以下的規模的。這樣一個體系，你讓它來規避風險，提高質量控制體系，它沒有這個能力去做，所以一定要讓農業生産和國家的經濟發展中的一些經濟問題和社會問題，誠信，道德這些社會問題的解決之後，源頭才能徹底解決。我們現在體現在源頭的發展，農業生産發展和現在的社會經濟矛盾上，國外的食品安全的特點是生物性的食物中毒比較多，化學性的食物中毒在快速下降，而且越來越少。而我們國家最突出的事件三聚氰氨，蘇丹紅等等這些事情，還都是化學的，説明是誠信的問題和道德的問題。所以這是我們國家發展中國家的一個特點，實際上真正要注意的還是生物性的，在美國那麼發達的，體系比較成熟的國家裏，會造成那麼多州發病，很難控制，到現在還沒有完全結束，這是最難控制的問題。所以這也是我們將來可能會面對的問題。所以我覺得要想食品安全，去年我就提了一個建議，我覺得國務院已經下文要求各地一定要建有獎舉報電話，要求要好好利用電話，一定要靠社會、企業、政府一起抓。

        李蓉：讓社會中的每個人都參與，知道食品安全的情況，同時要讓他們了解我們一些法規的制定過程，標準為什麼會改變成這樣？應該什麼樣的標準，才真正適合我們國家，而不是説什麼都是0標準，0風險。這個是不可能做到的，任何一個國家都做不到的，只是要控制在我們可以掌握的水平裏面，越來越嚴格起來。
   
        主持人：最後想問您，作為政協委員這些年，您履職的一個感受，包括對明年的兩會有什麼期待，因為這次是我們第十一屆的最後一次全體大會了，想請您談談您的感受。
   
        李蓉：我履職這5年，我一個最大的感受就是作為一個政協委員，一定要知情建言，一定要做深入的調查研究，調查研究之後對這個問題才能有比較深入的了解，然後才能切中要害。而且還一定要接地氣，到底是一個什麼狀態？而不是把我們要解決的問題當做一個純理論來研究，要適合中國的國情提出一些建議，這樣就特別容易被採納。

        李蓉：比如説我2010年提了一個基本公共衛生服務標準，人均經費15元是不夠的，算了一筆很細的帳，也參加了全國政協的部委提案辦理會。2011年，家寶總理的報告裏面，就明確的有一句基本公共衛生服務經費，人均由15元提高到25元。我就感覺，這當然是所有公共衛生服務工作者的共同努力的結果。但是對於我來説，我覺得我這件事情，這個調研做的還是非常有價值的一種工作，我們大家共同的工作得到了肯定，所以一定要調研好了之後去發言，去建言，而不是泛泛的去説，這是我的一個最大的感受。
   
        李蓉：至於對明年和以後的政協工作，我相信會越來越好，無論我作為一個百姓也好，作為一個黨派成員也好，作為一個政協委員也好，我都認為應該更好的去履職，希望能夠給百姓帶來更多的福祉。有一句話是我説過的，叫人民有所呼，政府有所應，每一個政府工作報告都回應了百姓關切的問題，心繫民生。而且醫療衛生也好，食品安全也好，公共衛生也好，等等這些包括養老，都是一個民生，大家非常關注的問題。所以我無論在什麼時候，都會繼續去關注這些問題。
   
        主持人：好的，非常感謝李委員今天接受我們的訪問，本期節目就到這裡，再見。