2012年兩會前夕，中國網絡電視臺“中國理想”節目組記者就當前社會管理的熱點問題採訪了光明網副總裁、總編輯孫明泉先生，以下為文字實錄：

　　多地的城市化進程是激進無序的 要考慮農民的利益

　　記者：好，咱們加入下一個，就是關於社會管理這一塊的。考慮一下，第一要考慮一下農民的利益

　　孫明泉：好。

　　記者：社會管理這一塊我們可能更多的給人們帶來一些衝突，因為老家河南，在回憶那邊過程中，我明顯的感覺到現在都在就是農民集中起來做，改平民村建設，蓋的樓，住在一起，然後把原來那個自然村落那個村莊都給解散了，整個人都搬出來，那個村，那個地裏騰出來了，你有沒有看到有些人他認為另一種剝削，你怎麼看？

　　孫明泉：我有一點同意這個觀點，但我們要分開來説，所有的事情裹到一起來説是怎麼也説不明白，首先第一個這個城市化進程是一個必然，就是世界各國的經驗證明，理論上也能夠證明，就是這個不斷地農村的人口要向進入城市，更多的這個農民變成市民，就是城市化，城市裏面居住的人口越來越多，這是一個必然的趨勢，這不是我們人們引導它，還是不引導它，這是沒法左右它，我剛才説了，從實踐。

　　世界的各國經驗也是這樣，經濟理論上也可以更好證明是這樣。但是這理論上證明並不等於我們實際上很多做法就一定是對的，為什麼呢？比方很多地方在城市化的推進過程中是激進的、是無序的。僅僅就是説我要擴大城區建設，這個城市化是一種必然，又擴大城鎮建設。你這農民這塊土地我們也要蓋一些東西，它就需要考慮一下，第一要考慮一下農民的利益，就是你在這個城區向外擴張的過程中，怎麼有效保護農民的利益，就是説簡單的讓他説你看你過去住的小房子都不怎麼好，現在住上樓房了你多好呀，那是一種施捨的角度説，你住上樓房有多好。農民就有這種感覺嗎？農民也許一下子初期覺得住上樓房很新鮮，但是農民世世代代他是以土地為依託的一種感覺，人生的利圖太遠了，他未必能找到感覺。

　　我這想説啥呢？就是你在這個推進的過程中，你也要多聽聽農民的想法，尊重農民的意願，同時讓它能夠在這個進程中獲益，而不是簡單的拿一筆錢，而不是簡單的是上樓。簡單的拿一筆錢好説，現在有的農民拿一筆錢據我所知，有的成交農民一下子拿了500萬、1000萬首先是換老婆，這是很滑稽的一件事，又很事實，因為他有錢了嘛，一下子不一樣了，是吧。因為各地融入城市這些地方來的人也很多，那他覺得我黃臉婆不行，我要換一個，給老婆説明白，我這一大筆錢都給你，那行。但是這是極端的了。

　　但總體來説農民一下子拿到一大筆錢，他可能真不知該怎麼理這個財。如果説這筆錢很快花完了，他的子孫，他的後代這怎麼辦？這需要引導，也需要一個對農民的一個培訓，一些理財服務得跟上。就是簡單的得一筆錢，或者簡單的給他住上樓了，可能都會帶來他一種可持續的後續方面的一些負面影響。因此來説在這個城市化過程中要有序的推進，我們現在確實有些方面的法規、政策不是太完善，不是太充分的考慮到農民的利益。推及城市化進程，和推進城市化進程應該關注的問題這是兩個層面，要分開。

　　收益渠道不明確是對農民利益的變相剝取

　　第二個就是剛才説的是不是對農民的剝削，你是享受什麼？那就取決於農民的獲益，中間是不是有人拿了另外一塊地？如果是就是，比方你這一塊地你從農民手裏，每畝地是10萬拿來的，很快轉給開發商，變成了100萬，那麼這個錢，或者説這個建設好之後，這快升值了，農民能不能從新在這個升值之後有一部分獲益的一個渠道？如果沒有，在當時簽合同的時候，也許覺得挺好，我想拿這10萬塊錢。但是很快看到這個升值了，事實上就升值了。而農民再沒有途徑獲得的這個升值這個收益的時候，心裏是非常不舒服的。那這種你要用什麼詞，用“剝削”什麼詞都可以，是不是。

　　那麼，如果在這個升值的這一部分讓他還能獲得一種持續的，他也能夠獲益，讓他是一種融入。就業是一面，同時這個升值的利益這個獲得，讓有一定比例獲得它就不一樣。我們很多地方在推進城管過程中，根本就沒考慮農民進城的這些農民，就是土地，然後交給城區建設了，自己上樓了，或者拿一筆錢了。那麼他們後續的獲益的渠道是什麼？在我看來及少極少的地方才有類似的考慮，那麼在這樣，如果不考慮，那我個人認為是一些資本對農民利益的變相剝取。政府有必要在這裡面做一些宏觀的調控和引導，是吧。你也要考慮農民這個利益，但是資本企業的這個佇立著我們也能夠理解，因為他們也為城市建設做了很大的貢獻，這一點是必須要肯定的。城市化建設需要他們的力量來參與，但是這個過程讓農民不是覺得自己被拋棄了，或者自己被花錢買走了，趕跑了，沒有這種感覺。或者只給他清潔工的這個就業崗位，沒有別的崗位了，這不是可以做一些培訓嗎？讓這些農民除了做清潔工，挖個坑、栽個樹之外，還能作些別的，而這些東西是政府可以做的可以拿部分來培訓農民嘛。農民有了知識就業的能力增強了，將來進入更多的、更好的，收入更持續的崗位來工作，那他就融入了。他本身就是市民一旦融入了那就無所謂了。

　　記者：這個問題就不存在了？

　　孫明泉：就不存在了，好這是我的理解。

　　城市化是一種必然的過程讓農民充分參與分享其增值

　　記者：其實城鎮化，我覺得還有一個問題比較突出，不是説它的矛盾比較尖銳哈，就是這個拆遷，像您肯定也了解啊，就是一些釘子戶，或者説一些自焚的暴力事件，您怎麼來看待這個在城鎮化過程中這種現象産生呢？

　　孫明泉：總體來説呢，在社會轉型期，尤其在城市化的積極發展過程中出現這些問題都是可以理解的。因為我們這麼多年的發展真是非常集聚，但是我們社會管理的那一塊，社會管理它需要多年的積累，它沒法像説弄個資本進來，像蓋大樓一樣，很快就能蓋個大樓，管理可不是，它是一個過程和積累，它常常是一種文化，這種文化是要靠積累，靠一種大家慢慢都了解、理解、接受一系列這個過程。而這個過程它沒法跟上經濟的急劇的發展。我們就要走這麼一段路。比方經濟你看回頭看我們20年了我們的經濟發展，我們是發達國家。

　　多少年走過的路啊。但是我們的社會管理，這個時間段沒法等比例壓縮。我沒法説把200年的社會管理經驗也濃縮到20年，這確實很難的。況且我們此前在這方面有所忽視。現在説了及時不忽視，這個等比例壓縮可能性都是值得探討的，況且我們此前出現了。

　　那麼這塊我們現在充分重視到了，就物價加社會管理，將來這一矛盾依然會有，剛才你説的這些，這是這個過程必然出現的，有歷史的原因，也有我們中國的很多原因。也有很多我們自己忽視給我們一個教訓，那麼現在應該要完善相關的法規。落實相關的法規，充分尊重農民的利益，同時也讓它通過一種途徑，通過更多這方面了解和認知到這是城市化進程必然的一個過程。讓他們能夠對城市化建設獲得更多認同感的過程中，我想這個矛盾衝突可能就少得多。

　　現在説到了，如果在這過程中，它看到的都是資本方在裏面拿了很多的利益，它本身獲益很少，它當然衝突了。但是如果説事後它有途徑獲得增值這塊的利益能夠分享的話，它覺得這是主人的一塊。你幾乎把它建得更美好，我…的過程中，我也能參與呼應啊，那我幹嘛跟你鬧得這麼僵啊，是不是。

　　但是我説呢，我們而不是那是你的，我被趕出去，如果我們把這些最關鍵的坎給解決的比較好的話，它就有一種認同感，至少談的就不會那麼激化。在這過程中，這些人也應該是城市化進程、城市化建設，這裡面建設重要參與的力量，而不能把它作為對立面，是吧。這是我的一個簡單理解。

　　記者：其實我也聽明白了，大致的一些就是在城市化進程的過程中可能政府需要更多的來考慮民的利益。能更多的考慮利益的均衡的分配和合理的分配，不是説把農民從土地上趕走，我給你一分錢，我就不管了。

　　孫明泉：對，就是説地方政府在城市化急劇推進的過程中，地方政府的角色和索要的工作它要有一個清醒的認識，有個正確的認識，要用科學發展觀統領他的工作，這是很實實在在的，一點都不虛，他要立足於總體的發展，長遠的發展，一種和諧的發展。而不是簡單就是漂亮了，蓋了多少大樓，建了多少工廠。否則的話，這個發展本身它就不可持續，或者説未來有更多不和諧的矛盾。而這塊地方政府有很多工作要做。有的做得非常好，但是可增加的空間可以探討、可以工作更好的地方，有很大的空間。

　　記者：其實您剛才提到幾個詞哈，我覺得挺新鮮的，一個是社會管理、社會建設，這個可能在我看來社會建設活社會關係它可能更多的需要政府來處理，是政府的一種支持和功能，但就我們普通人而言，就像我周圍加入被拆遷的居民，就我們應該能做什麼呢？在這個城鎮化建設的過程中，我們需要有一個什麼樣的心態呢？

　　孫明泉：如果讓通過多種形式的宣傳，多種形式的引導，讓更多人能認識到城市化過程中是一種必然的過程。我們在城市化進程中，我們能夠參與它的進程，能夠分享它的增值，能夠共享它帶來的一種幸福感的提高。它的認同感的增強，這需要方方面面的，需要第一步需要民的工作，第二要實實在在感受到不是在玩它，不是在涮它。我説啊，説了半天最後一看，還是…那麼多。就在這過程當中實在感受，的的確確就是那個農民也很實在，你不能説一竿子指導，説5年之後你能活于多少多少，那不行的。要在一步一步的感受的過程中，給他帶來的一種不完全是金錢的，他還有一種感覺的。環境的好了，然後周圍…的公共資源多了，類似的一些實實在在的要感受到。

　　第一點就是説這些人他自身也應該給他們一種空間，甚至哪個空間成熟，一種組織允許他們來這個進行參與市區的管理。這塊我想説到中國在傳統社會裏，像鄉紳（音），地方有威望的人，或者是有知識的人他們對待地方參與的社會管理他們貢獻很大的。在中國傳統這幾千的過程中，政權常常到縣這一級，再到底下社會管理，常常…這些鄉紳啊，有名望的人啊，有…能力的人，用我們現在話説，很多事情，哪個地方要不要修個小水塘啊？大家討論一下，哪個地方這個山、這個樹是不是太少了，是不是要多種一些樹呀？大家討論一下，是吧。哪個地方要有什麼公共的，要建個什麼東西呢？建個小學了，哪個地方修一條路了、修個橋了，這個過程，常常都是這些人在做決策。

　　他們這個過程中本身就很和諧，因為都是來自於他們這個參與者、獲益者共同的聲音。那麼現在我們看，像城市化進程中這些把地沒有了，上樓或者…他的參與，他那個社區管理就沒有，我們應該探討多種形式，讓他們能夠參與，因為他們常常是離開了徒弟，但是他那區域還是那個區域呀，是吧。有的人可能發展過程中，比如一個村一個村的搬到郊區住了，我們能不能讓他們太分散？能不能讓傳統社區的更多人也讓他像大城市一個社區裏面去，依然讓他們在那個社區裏有一種參與的途徑，有一種參與感。那麼，更多要考慮這些的時候，你尊重他的社會參與的權利，他也會珍惜這個權利，因為比方跟這快社區…

　　我們大家説了算，這人會非常珍惜他這一塊的，絕不會隨手破壞環境。為啥？他覺得這就是我的家，是他院子，你看他能隨便導致環境的破壞，什麼什麼無視的空間嘛。要他有种家園感，有種參與感，這個本身不完全是錢的事兒，也不完全是樓房面積大小的事兒，參與感很重要，在城房進程中，這些農民他們對家園建設的參與感的提升，參與途徑的大同是很必要的。

　　記者：您剛才提到了就是有人在城市話建設的進程中，肯定是一些包括就是説政府賠償了很多錢。但是也有很多人可能就是成為了失地的農民，就是可能被從土地上給趕出來了，您覺得這個想想是為什麼？就是為什麼會有人報復？為什麼會有人會淪為失地的農民呢？

　　孫明泉：這麼説吧，在城市化推進過程中，如果它的土地，比方它擺在那個可耕種的土地都用於城市建設了，從這點上，它土地都離開土地了。但是在這獲益的過程中，跟它土地的這些面積常常不相關。常常因為他當年建了多少房子，在這個過程中有些操作貓膩。就是説有些政策落實的不到位，先不説政府制定的合理不合理，有的政策合理，但是合理政策，常常執行不到位。

　　比方説，地方政府規定，哪一年此前建的房子都算數，此後建的房子就不算數。有人就會發現，事後一層平原的房子，接個兩層，兩層接個三層，最後他也能夠獲益了。這裡面據我的了解是有很多這方面的案例的，還有，比方他的院子算不算，有的人院子就算，有的人院子就不算。就是街坊，一個是這個平民的街坊的，一個是院子，還有因為歷史的原因，他在村基地中他佔了多大地塊？

　　比方歷史原因，假如當你是個強勢人物，那麼好地塊你建立…可能就更大。在基地説，你可能無形之中比別人建的多，或者早期你從一層樓就變成兩層樓、三層樓，而其它的弱勢者位置也不好，蓋的院子也不好，房子也僅僅是個院子。那麼，在這個過程如果不充分考慮這一項的話，不考慮這個歷史的原因、複雜的原因的話，統一按照這個面積來的話，你會發現你父親拿的錢相當相當的多。

　　如果當是一些弱勢，比方像後退10年，後退20年，當年它也沒有資金，因為種種原因，蓋不起房子，他主動放棄了，本來可以蓋三間房的地方，他只蓋了兩間，或者説本來蓋了三間房子，修了一條路，給它沖掉了一間。它越弱勢，它帶來它歷史的積存量是弱的。那麼在這個過程中，我們能不能充分考量這些因素？而不是簡單的一刀切就用它的房間面積來做。但這也涉及另外一個問題，誰來認定比方説他的多他的少，少的應該補多少，多的應該減多少。那麼這個過程中，能不能讓更多的村民集體來參與來制定，在這個過程中能不能實施得到平衡？我説這個例子，大約你能明白我的想法，由於歷史的積累的原因，我們在回手在補償的過程中，要加以歷史的考量。通過考量這時候就不至於差距太大，因為倒退30年，倒退40年，那時候在村民裏在基地建設它大體是公平的，這事你能明白，大體是公平的，就這樣。