中國網絡電視臺(新聞1+1)消息：

    白岩松：

    你好，觀眾朋友，歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。

    今年是兩個重大歷史事件的20週年，一個是鄧小平的南方講話，另一個是中國正式確立市場經濟這樣一個地位。昨天我們在節目當中已經談論鄧小平南方講話和改革之間的關係，今天我們當然要關注市場經濟。

    其實在這二十年中國實行市場經濟的進程當中我們已經取得了非常巨大的這種成就，這個都不用多説了，但是最近越來越多的人在談論真正的市場經濟，我們為什麼要在今天開始談論真正的市場經濟？我們離真正的市場經濟還有多遠？是否已經存在著一些束縛讓我們可以向更高的方向去躍進。今天帶著一系列的問號，我們演播室專門請到前外經貿部的副部長、首席談判代表龍永圖，非常歡迎您。
好，首先我們一起走進“兩會”，關注這個話題。

    白岩松：

    龍部長，其實回頭去看的話，我們畢竟在計劃經濟的時代一步一步去走向市場經濟，我們才走了二十年，這二十年成績太大了，我們的GDP從世界第十變成第二，我們GDP的總量翻了四倍還多等等，這些成績放在一邊不談，因為它不會跑了。但是問題是為什麼今天這麼多人開始談論真正的市場經濟，我們的問題出在哪兒？現在哪些因素還桎梏著我們不能夠成為期待中的真正市場經濟？

    原經貿部副部長 中國入世談判首席代表 龍永圖：

    在談到真正的市場經濟的時候，我想講我十年前在宣傳中國加入世貿組織的時候講的兩個基本的觀點，我就説，實際上也不是我説的，當時大家都這樣説，就是市場經濟就是法制經濟。第二句話，中國入世，中國加入世貿組織，實際上最重要的就是政府入世。我認為這兩個基本觀點實際上反映了這十來年重大的變化，現在我們的經濟總量比過去大得多了，我們的經濟結構更加複雜了，我們出現了很多新的經濟上的現象，我們出現了全球五百強大的企業，我們也出現了很多新冒出來的微小企業，我們出現了像互聯網市場、新興的文化市場這樣子非常複雜的經濟現象。但是我們整個管理市場經濟的法制體系沒有跟上去，也就是説當我們説市場經濟就是法制經濟的時候，我們現在的管理市場的這些法制體系已經遠遠跟不上中國經濟總量的大小，跟不上中國經濟結構的複雜性。

    白岩松：

    這是一個問題的方面，法制。

    龍永圖：

    法制。另外一個方面，政府和市場的關係，那麼我覺得在十年以前，政府手上有一些權，主要表現在審批權。那麼這十年以來，我們中國的稅收大量的增加，所以現在政府不僅僅手上有權，而且手上有錢，大家現在很大的抱怨就是政府在處理手上掌握的財權方面出現不透明的、不公正的這樣一些方面，使得我們的政府在干預市場方面，不僅僅是通過他的權力，而且通過他的金錢的力量，財政的力量來進行干預，這就表現得我們的政府比過去更加強勢。所以這樣的話，就使得我們原來講的法制經濟的問題現在管不了那麼複雜，這麼龐大的經濟了，再加上政府的權力比原來更大了，手上的錢也更多了，所以這出現了我們在管理市場經濟方面很多新的問題，這樣新的問題就造成了老百姓對於我們目前是不是正在走向真正的市場經濟這樣大的疑問，當然有些問題，我覺得很多問題也是我們自己的成功造成的，比如我們的經濟總量翻了那麼大，我們的經濟結構有了那麼大複雜的變化，我們的財政收入有那麼大的提高，這都是成功。但是我們出現的問題恰恰是在於我們成功的基礎上造成的。所以我們覺得很多困難、很多問題都是我們成功造成的，而我們沒有很好的把成功轉變成一個真正的進一步前進的動力。

    白岩松：

    沒錯，一方面是成功造成了我們的盤子越來越大，於是更加反差顯示出我們從一個市場經濟的法制環境上跟不上了。另一個由於我們太成功了，盤子越來越大，我們的權力變得更加自信，因此更勇敢地去用它，結果可能反而産生了一種阻礙。好，話題談到這兒的時候，我們接下來不妨回顧二十年前，中國一步步走向市場經濟，其實也是不容易的。

    白岩松：

    你看如果説二十年前的時候，我們真正地走向市場經濟很重要的一點來自於説，鄧小平不爭論，然後不要去討論姓社姓資，我們突破了這樣長期壓著我們的東西。那麼今天二十年後的時候，大家一談到真正的市場經濟的時候會談到國企、民營，“準入”兩個字顯得那麼的，怎麼説呢，很多人從不同的角度去看它。是不是這二十年後探討真正的市場經濟的時候，我們又要突破國、民等等？

    龍永圖：

    我覺得當年小平同志最大的貢獻就在於把社會主義和市場經濟這兩個東西統一起來了，也就是説在社會主義的條件下可以搞市場經濟的，所以當時就把姓社姓資的問題解決了，這是一個重大的理論和思想的突破。那麼今天我們現在討論的很多問題，好像又像翻烙餅一樣又在開始炒一些剩飯，比如姓國、姓民，民營企業、國有企業壟斷、非壟斷，我覺得這些問題都是給我們提出了一個很重大的問題，就是説在我們今天討論企業公平競爭的時候，因為這是市場經濟最基本的基礎，就是企業要有公平競爭的環節。那麼我覺得現在最重要的還是要淡化國有企業或者是民營企業的區別，我認為在中國的土地上，你知道在中國政府註冊的，你遵守國家的法律法規，你給中國公民創造就業機會，你給國家提供稅收，你有是中國企業，所以要淡化國企、民企、外企這樣都是在一種平等的基礎上，因為當年我們參加世貿組織的時候承諾對所有的企業實行國民待遇的基本原則。所以在當前的情況下，我覺得應該把企業分成優質企業還是劣質企業，優質企業就是那些為國家創造稅收，能夠為國家創造機會，而且有創新能力的企業。劣質企業沒有創新能力，又不能創造就業機會，又創造很少的稅收，甚至還讓國家揹債，像這種企業，所以我們現在講國進民退，我覺得沒有大的意義，我覺得最好講優進劣退，也就是市場經濟的優勝劣汰。

    白岩松：

    只要優質企業就應該得到更多的鼓勵和支持，劣質企業當然在市場競爭中慢慢應該淘汰，不管你是國背景還是民背景。

    龍永圖：

    因為這就是市場經濟的精髓就是競爭，競爭就是要看他是不是三個有利於，因為我們是搞社會主義市場經濟的，我們是有自己的價值取向的，就是關鍵是能不能為我們的老百姓創造就業機會，因為就業機會有了以後，我們的社會就穩定了。所以這些問題是衡量一個企業根本的東西，而不是他的出身，因為今天搞資本運作，大家都知道，今天是國有控股的企業，明天可能是民營控股的企業，今天是民營控股的企業，明天可能是國有控股的企業，所以這種所有制是在不斷變化的。

    白岩松：

    其實您在尋找一種人們應該在新的階段下有一種新的解放，其實不管你是在討論正市場經濟的時候站的左、中或者右，只要還探討著國或者是民等等，等於説你還背著這樣一個包袱，應該從這個包袱中解放出來。

    龍永圖：

    應該突破企業所有制來決定企業的競爭條件。

    白岩松：

    沒錯，用優劣去替代。接下來我們聽一個企業家他也在談國企、民企。

    全國人大代表 李東生：

    我個人認為，下一步的經濟體制改革應該更加強調或者説要繼續強調市場的作用，應該更加鼓勵非公經濟在經濟發展當中的積極作用。經濟體制改革走到今天，非公經濟，特別是民營經濟對未來的投資發展，它的不確定性和擔心顧慮也是在增大，如果社會、政府不能採取更多有效的措施鼓勵民間投資，繼續大膽、積極地去投資，整個經濟發展的動力將會受到很大的影響。

    白岩松：

    我理解他説這番話的現實處境，因為背景現在非公有制經濟在很多領域能看到有形、無形的墻就樹在那兒。這時候要説到政府了，您覺得在建立更加真正市場經濟的過程當中，政府該做一些什麼呢？

    龍永圖：

    我覺得大家好像有一種誤解，好像搞市場應該政府的作用就不大了，實際上現在來政府應該起很重要的作用。因為我們講的市場經濟不是像當初的所謂自由市場經濟，我們講的是在法制的基礎上由政府通過法律、經濟的手段進行管理的經濟，他是有管理的經濟。

    白岩松：

    用法律和應該的手段。

    龍永圖：

    而不是用直接行政的手段進行干預。我們現在用直接行政手段干預做的太多了，所以以後常常違背了經濟的規律。所以我認為市場經濟核心的問題就是按照市場經濟的規律去辦事情，比如説按照供求關係來決定價格，按一些最基本的規律來辦事，而不是按照上面領導的幾句話去辦事，或者按照自己一時一事的政治需要去辦事，是按照客觀規律、經濟規律去辦事，這樣我們政府就能把經濟管好。

    白岩松：

    但您覺得我們現在的市長、省長，還有部長們手裏的權力這麼大，而且回頭一看我們的成就很大，他會自我約束嗎？

    龍永圖：

    所以我就覺得要加強這個法制的管理，比如如果我們的法制非常健全，我們的省長、市長、部長就感到在做任何事情的時候，都不能夠按照自己的想法去做，而且應該按照客觀規律去做，按照法律的規定來做。這樣的話，我認為省長和市長權力再大，我認為他就不會越規，他就不會對市場造成大的損害。

    白岩松：

    讓好的法律形成一種很好的邊界，不能夠去越位，好，接下來我們繼續去關注這個話題，看看“兩會”當中人們是如何談論的？

    全國政協委員 王超斌：

    這個行業壟斷時間已經太久了，這個陳冰已經打破了，這對改革開放，這對中國市場經濟的發展是有推動作用的。我才作為一個委員執著地提出來。
毛光烈：

    高利的借貸帶來了非法集資人的利益極大損害，而且帶來經濟秩序和金融秩序的損害，業帶來了社會穩定的衝擊。

    白岩松：

    在過去這幾年的時候，突然有另外的一個聲音還是顯現出來，就是隨著國際金融危機這種愈演愈烈，包括歐債危機等等，有人會説，看不到市場經濟出現了很大問題，我們4萬億往裏一放我們還成了火車頭了，甚至有中國模式這樣的一説，您怎麼看待這樣的聲音？

    龍永圖：

    我覺得更多人應該看待我們中國的發展階段，給了我們很大的一個發展機遇，就像中央經常講的戰略機遇期。就是我們在搞城鎮化、在搞工業化，説這個時候我們確實有很多的競爭的優勢，就像當年西方國家剛剛開始搞工業化的時候具有的優勢。我們目前之所以要強調搞市場經濟，就是要強調要有競爭，這些年我們日子過的太舒服了，我們的政府我們的國有企業還有我們包括民營企業。從我們的土地紅利，從我們的人口紅利，使得太舒服了。但是我們這個土地是我們老祖宗留下來的，有一些地方已經是吃完了，就是説像我們珠三角、長三角一些地方。

    白岩松：

    可是人口紅利，人是會變老的，中國正在快速走在老齡化社會。

    龍永圖：

    這些紅利吃完了之後，我們這些舒服的日子過去了以後，我們靠什麼，要靠競爭，要靠創業的精神，要靠創新的精神。所以説為什麼現在提出來要搞市場經濟，就是重新喚起92年小平同志南巡講話，很多當官的積極創業，進行創業進行創新，這種勁頭一定要有，不然的話這個國家竟靠吃老祖宗留下來的土地，和前幾年我們人口很多，現在青壯年勞動力多的人口紅利，我們吃完了以後怎麼辦，以後的全球競爭我們靠什麼，我們現在就想起來就是要靠創新。

    白岩松：

    這幾年我們一定注意到一個現象，就是92年南巡講話以後的很多人從政府機關下海，現在是考國家公務員稱為“國考”，最棒的年輕人願意去幹這件事。

    龍永圖：

    我覺得這種就是我們政府的權利越來越大，當公務員越來越成為一個最吃香的這樣一個職業，這個確實是一個不好的價值趨向，因為政府畢竟是一個分蛋糕的，真正我們一個社會要發展，要靠做蛋糕的，要靠企業來真正從事實體經濟的那一部分人，所以如果了價值趨向鼓勵我們最優秀的人才都到這個政府裏面去分蛋糕，而我們很多大量的優秀人才都不願意在實體經濟，不願意在這個做蛋糕的行業裏面做，那我們國家還有什麼希望呢，我們國家現在確實蛋糕做的比較大，所以感覺分起蛋糕來確實也很舒服，很開心。但是我們要想一想以後剛才我們講的土地紅利，人口紅利都吃完了以後，我們要面臨全球最大的競爭，特別是新興經濟體起來了以後的競爭，如果他們搞市場經濟，搞真正的市場經濟，我們就是靠吃老本，我們那個時候我們怎麼辦，所以我們應該有這種危機感。

    白岩松：

    還有最後一個問題，您看包括李德水也在談到，整頓市場經濟秩序，非常非常重要，的確現在有另外的一種聲音，你看我們現在又是三聚氰氨，又是瘦肉精等等，這是不是市場經濟搞過了，還是搞的不夠好才會出現這樣的問題？

    龍永圖：

    應該説搞的不夠好，應該説還是剛才回到我們本來的話題，就是我們管理市場經濟法規、法律規則體系不健全，所以才讓這些不法分子來有機可乘，來擾亂市場秩序，來搞的人心慌慌，所以在這種情況下，確實要加強我們整個市場經濟的法制化，再一次強調我們這個市場經濟就是法制經濟，所以這兩會期間把這個問題再次提出來，就是為我們立法機構人大來作為我們具有兩大的監督力量的來充分發揮他們的作用，使我們這個法律健全建立以後還需要一個強大的社會的機制來監督它的實施，這樣我們中國市場經濟才會有希望。

    白岩松：

    就是不要怕出現出問題之後，就覺得是我們搞過了就要往回走，而是要更有勇氣的往前走。

    龍永圖：

    對，往前走了以後標誌就是怎麼樣建立中國社會主義的法制經濟。如果這一條我們搞對了我覺得我們沒有一個人願意往後走，因為事實已經整形了中國不搞市場經濟不行，因為我們沒經濟吃大鍋飯永遠沒有出路，但是如果個混亂的市場經濟，也是不行，這樣老百姓對市場不會有信心，所以還是要從加強法制、加強政府對政府的監督著手，使得我們中國的經濟市場越搞越好。

    白岩松：

    非常感謝您，來到我們的演播室，幫我們解讀這個其實很不小的問題，20年的時間，中國的市場經濟取得了很大的成就，但是還用昨天的話，更好的中國在未來。