白岩松:

    每年一到夏秋季，心裏就會有些擔心，擔心老天爺鬧脾氣。中國這麼大，一會兒這兒暴雨，一會兒那兒洪水，總有人因此受難。然而老天爺的脾氣咱們不太好掌握，可是跟老天爺打了這麼多個世紀的交道了，如何把自己的事做好，如何把該擔的責任擔起來，這的確是咱們得琢磨一下的事，否則所有天災造成的悲劇結果，都往老天爺那兒責任一推，這人的事就沒了。這樣的態度跟做法可不太對。這不，在這些日子裏，有些人就開始了行動，在老天爺之外，問問人的責任。去年9月21號，受颱風影響，廣東茂名市信宜紫金礦業有限公司銀岩錫礦高旗嶺尾礦庫，發生了潰壩事件，導致錢排河流域死亡22人，大量房屋倒塌，損失巨大，目前，當地政府與受害群眾分別對信宜紫金礦業有限公司提起訴訟。11日上午，法院對此首次公開集中審理，法律會在老天爺之外，好好問問人的責任嗎？《新聞週刊》本週視點關注天災跟人的責任。

    短片一：紫金天價索賠案

    7月11日本週一，廣東省信宜市，轟動一時的紫金礦業尾礦庫潰壩事件索賠案開庭審理，法庭不允許攝像拍照和錄音，但這絲毫沒有影響人們對案件的關注。

    電話採訪《民主與法制時報》記者吳高儉：（關注度）非常之高，當地所有受災的村民都想去聽，但是有一個限制，誰是原告就先誰去，所以那天也很熱鬧。

    發生在去年9月21日的信宜紫金尾礦庫潰壩，導致信宜當地22人死亡，民眾的房屋田地等財産損失巨大，部分道路橋梁等基礎設施也受到嚴重破壞，去年10月，信宜市政府首先對信宜紫金提出了索賠訴訟，此後潰壩事件中受害的企業和個人紛紛跟隨，目前當地法院受理的向紫金礦業索賠的案件已達2499起，索賠總金額超過3.4億人民幣。

    廣東臺記者 黃偉浩：今天開庭審理的是 信宜市錢排鎮達垌村 5名死者人身損害賠償 原告為死者的21位親屬。

    7月11日開庭審理的是2499宗案件中的一個標誌性案件，5名遇難村民全部居住在尾礦庫下游，直接死於當日的潰壩事件。他們的家屬向信宜紫金、它的母公司紫金礦業集團以及尾礦庫的設計建造單位等7名被告，提出了總額達300多萬元的索賠。

    遇難村民家屬 劉國鵬：他們（被告）説潰壩事故是天災 （你可不可以接受）我不能接受。

    劉國鵬是原告之一，他的母親在9•21潰壩事件中遇難，他告訴記者，早在這個尾礦庫開建時，村民就一直反對，因為它嚴重破壞環境，而且高懸在幾百米的半山坡上，一旦決堤，對下游就是滅頂之災。遺憾的是反對一直無效。2010年9月21日，當颱風帶來的暴雨肆虐信宜的時候，對尾礦庫不放心的劉國鵬專門跑去查看水情，這也令他意外地拍下了大壩決口的瞬間。

    電話採訪《民主與法制時報》記者吳高儉：村民有一句話是比較經典的，在那個法庭上。對方律師説，這是一個兩百年一遇的天災、水災，這不能怪我紫金礦業，是天災。村民站起來説，你説這是兩百年一遇的天災，如果你不在我頭頂上建這個壩的話，它一千年的天災對我都沒有傷害。

    天災，這是一個從事故發生起就被紫金礦業反復提及的免責理由——他們認為尾礦庫本身的建造符合相關標準，只是颱風帶來的200年一遇的降雨量超過大壩承受力，才導致事故發生。對於遇難村民，他們可以進行人道救濟和補償，但並不負有法律責任。

    國家減災委專家委員會專家 程曉陶：你不能説我按照規範我修了這個尾礦壩，我就沒有責任。因為任何一個工程，它的標準都是有限度的，但是你要對它的超額風險做出一個評估，然後對可能造成的後果你要採取預防性的措施，如果説這些東西都沒有的話，那麼你有沒有一個警報系統，來向他們發出預警，保證他人員能夠及時，在這種災難不可避免的時候，他的人員能夠及時地撤離。

    從去年事故發生後，信宜市政府就請來當地幾十名律師為受災村民和企業提供法律援助，幫助他們統計損失，寫訴狀等等。許多村民由於深信可以從紫金礦業得到賠償，已經預先借錢蓋起了新房。本週五，921潰壩索賠第一案經過漫長的四天半審理，終於告一段落，下一步人們就要等待法院的裁決了。無論最終結果如何，在專業人士眼中，它至少開啟了自然災害中用法律手段厘清責任的先河。而只有厘清了責任，負有責任的人在付出代價之後，才會真正改進自己的工作，從而在未來減少悲劇重演的可能。

    白岩松:

    説到天災跟人的責任，921潰壩發生的時間距今已經有些遠了，説到近處，可能很多人會馬上想到頭一天公路通車，第二天公路就坍塌，並且造成兩死兩傷的悲劇，這事發生在6月底的雲南玉溪市新平縣一條二級公路試通車的第二天，悲劇發生後，當地交通部門負責人和請來的省內專家都説公路設計施工沒問題，是雨太大，地質條件太複雜造成的。您聽出來了吧？雨太大，是天的事，地質條件是地的事，而天地人當中，天地有責任，可你沒法問責，天地都沒長嘴，而獨獨人沒事。但是人真的沒事嗎？與此類似的問責當中，我們也都只能怨天卻不能找人的事嗎

    短片二：撲朔迷離的責任人

    7月12日本週二，江蘇儀徵再遭暴雨。雨水很快漫過了街道，並造成上遊一處堤壩垮塌。17歲的女孩楊穎正在利用暑假打工，當她騎到上班必經之路的石橋時，發現橋面已經被水淹沒了。楊穎沒有停車，她打算加快速度衝過去。

    剛衝上橋沒多久，楊穎就突然消失在了人們的視線中。路兩邊沒有護欄，當目擊者報警的時候，這個年輕的女孩已經不知所蹤。

    “現在兩岸已經站滿了人，公安機關正在緊張搜救……”

    直到第二天，楊穎的遺體才在2公里之外的河道裏被發現。她成為暴雨中的城市裏，又一個逝去的生命。

    楊穎之死在當地引起了爭論，有人認為，“都快1米的水深了，還要騎行”，“ 缺乏基本的危險防範和自救常識”，應該自己負全責；然而，附近的居民説，出事的地點一遇到下雨就容易淹水，多年來也沒有護欄，周圍也沒有危險提示牌，遲早會出事。一個花季女孩的離去，究竟誰該為她負責？

    北京大學政府管理學院教授 李成言：

    道路設施、橋梁設施這個安全上，它必須建好護欄的，沒有護欄這就是最大的不安全的隱患。在天災面前，企業，包括政府，它都面對這樣一個公共領域的空間活動，它都各自擔有各自的責任，你作為一個個人本身，一個個體的人，他在整個這個空間裏邊活動，他也有承擔一定責任的權利。

    楊穎並不是在暴雨中意外身亡的第一個人，在6月23日北京的暴雨中，很多井蓋因水壓過高而崩開，兩名青年被叫去推一輛在水中熄火的汽車，一人不慎掉進了無蓋的深井，同伴想去救他，也被衝得無影無蹤。

    家屬認為，井蓋是開著的，市政部門和公司都有責任。但相關部門稱，是天氣等自然原因造成管線內水壓過高，井蓋被水流頂起，不承擔賠償責任，但會給予一些救濟金；7月4日，兩家的家屬拿到了公司的170萬元賠償金，帶著骨灰回了老家；在他們簽字的協議上，並沒有責任方的認定。這兩個年輕打工仔的名字——滿洪浩和楊鐵貞，似乎也在大雨後被迅速遺忘了。

    國家減災委專家委員會 程曉陶研究員：

    有一個最典型的例子，就是2000年(日本)名古屋大洪水，當時也死了一個人。馬路邊上的人行道，下面就是下水道，上面是拿一塊一塊的水泥板蓋起來的，可是在當時的水壓力下，這個水壓力非常大，就把一塊板給掀起來了，結果一個小夥子騎著車，一下子就掉下去了，掉下去之後也淹死了。淹死以後，當時專門去做調研，這種調研也是在電視上都公佈的。最後他們想出來的辦法就是在板子和板子之間加鉚釘，整個的把它連成一個整體，這樣來避免這種事故的再發生。

    就在滿洪浩和楊鐵貞墜井身亡的同一天，北京一名男子被水中垂落的高壓線擊中身亡；10天后，7月3日的成都降下暴雨，一位市民趟水走到洗面橋街時，突然感到小腿發麻，她警覺的反應“漏電了”，趕忙躲開並大聲提醒路人。但晚上6點多她回到這裡時，聽到的卻是兩個人被擊倒身亡的消息。僅僅一個小時後，又有兩人在同一地點被擊倒昏迷送往醫院。事後成都市電力局表示，尚未發現這一帶有變壓器損壞或其他電力問題，而事故原因仍在調查中。

    國家減災委專家委員會 程曉陶：

    即使你沒有能力把洪水受淹的狀況消除掉，但是這個危險來臨的時候，把我實際防洪的能力告訴老百姓，把它存在的風險告訴老百姓，然後到了這個風險真的臨近的時候，我要把警告告訴老百姓，這個是政府的責任。

    即使是北京這樣的大都市，到現在也沒有一套科學系統的災後評估體系；那些因井蓋、高壓電或是其他設施損壞而受害的人們，則面臨著責任難以厘清、賠償之路艱難的境況。暴雨帶來的不僅是擁堵、內澇，更可能是難以預料的危險。而這危險該由誰去阻止，又該由誰來買單，眼下的答案似乎還很模糊。

    國家減災委專家委員會 程曉陶：

    要去厘清責任，到底政府是什麼責任，老百姓自己是什麼責任，企業是什麼責任，把這個責任都搞清楚了，使得最後政府和老百姓不是走上對立，而是大家共同來應對天災.

    白岩松：

    如果任何與老天爺有關的災難發生，最後責任都只單方面地推給老天爺，那似乎我們也太無能為力了，只能消極地等待悲劇了。就在雲南那條二級公路坍塌，是因為雨太大還是路太差的爭論中，公路趕工期，轉包和設計不合理等一系列該由人承擔的問題也一一被媒體和公眾提出來。這時候是否人還是沒事呢？前些年安全生産事故頻出，推動了事後問責的力度，災難過後總有一批官員與責任人，被問責處理、處分，甚至追究刑事責任，那麼面對自然災害，如果其中看到人的失職之處，問責的力度是否也該加大呢？

    短三 災後評估強于問責

    2010年7月12日，南京暴雨，導致雨花臺區花神大道嚴重積水，最深處達到80厘米。積水路段車輛積壓嚴重，直接影響到了市民通行。讓人意想不到的是第二天南京市紀委、監察局通過媒體發佈消息，對雨花臺區分管副區長等三人問責，同時區養護所所長被免職。

    因為防汛工作部署不力的問責在南京還屬首次。

    南京市紀委工作人員：因為汛期已經到了 出現這個情況 所以要在媒體上公佈 給其他單位一起重視

    力度不小的問責的確在當時起到了警醒的作用，四天之後的大雨由於措施及時這一路段沒有再出現積水。然而，不到一年的時候，我們又在新聞上看到了南京花神大道嚴重積水的新聞。今年6月24日的一場大雨，花神大道積水最深處到大了一米。

    江蘇臺記者現場：我現在就在去年淹水的花神大道 由於今天早上的這場暴雨 整個花神大道已經是汪洋一片了

    同一路段，同樣是大雨導致淹水，今年水深1米還超過了去年的0.8米，但是我們從媒體上卻沒有看到任何問責的消息。難怪南京網友會問：花神大道再次被淹該問責誰？

    北京大學政府管理學院 教授 李成言：今天可以因輿論的壓力，我必須解決，追究責任，可以處分一些人，明天沒有輿論壓力的時候，大家可能就可以不管這件事情，這是一個不規範的

    隨著這樣的災害在我們生活的城市不斷重演，除了問責官員之外，我們還有什麼方法進行反思。有專家呼籲應該加強災後評估工作，找到問題的關鍵才有利於問題的真正解決。找到了責任人，還要找到病灶。

    國家減災委專家委員會 研究員 程曉陶：通過行政的辦法能夠平息一些社會上的不滿的情緒，有利於社會的一種穩定或者什麼。但是從長遠來講，肯定還是要把責任分清楚 最近我們一直在呼籲我們國家應該要加強做的一件事情，就是決策後評估或者災害的後評估

    北京大學政府管理學院 教授 李成言：評估的作用就是對一個災害能夠客觀、公正地拿出它的結論，這個結論對百姓、對社會、對整個政府的管理都非常重要

    在專家看來，建立一套災後評估體制，不僅能找到問題的真正原因，還有利於厘清責任，減輕政府壓力。

    國家減災委專家委員會委員程曉陶：政府其實它和人是一樣的，它的能力也是有限度的，沒有一個國家的政府是有無限能力的

    北京大學政府管理學院 教授 李成言：這一切就是要有一個評估的中心來正確地把握它 並且能夠分出輕重緩急 作為分出正確與否來做出判斷

    2010年10月9日，在“9.21”信宜紫金潰壩事故發生僅半個月後，信宜市人民政府就起訴了信宜紫金、信宜寶源兩家紫金礦業子公司，請求賠償損失1950萬元。雖然當時信宜市政府是為了查封信宜紫金公司財産作賠償，但卻“歪打正著”把事件引向了用法律解決的道路。此舉不僅穩定了當地村民的情緒，還引起輿論一片讚揚，認為政府以罕見的原告身份亮相，將改變今後類似事件的處理模式。

    北京大學政府管理學院教授 李成言：

    千萬不要把天災當成一種擋箭牌，當成一種藉口 政府要有一種思維，借著這個危機要把它轉成一種契機，發展的契機，爭取到民眾對政府理解的契機

    最近記者在紫金礦業集團股份有限公司的網頁上看到，山西紫金和貴州紫金分別進行了“金雞嶺尾礦洪水漫頂事故救援演練”和水災應急實戰演練。顯然信宜紫金事故的高額賠償案給了他們很大的教訓。

    白岩松:

    很多很多年前，中國大地上流行一句口號，“人定勝天”。那個時候，人們認為，人是萬物之主，沒有自己做不成的事，於是不尊重自然規律，人有多大膽地有多大産，與天鬥與地鬥，最後後遺症嚴重。98年從南到北的大洪水之後，讓我們上上下下徹底放棄了“人定勝天”這句不尊重規律的口號。然而，事情又不能迅速地滑到另一個方向，在天災面前，我們無能為力，無所作為，甚至錯誤的作為，導致天災造成更大的後果，可最後一句“老天爺該負責”，就萬事大吉了，這能行嗎？這對嗎？