主持人：歡迎您繼續收看《海峽兩岸》。 近日，有島內媒體傳出，在林德訓、陳其邁等扁係人馬遭蔡英文重用之後，曾經幫助陳水扁打選戰的操盤手邱義仁也將回鍋，進入蔡英文的競選團隊。這個消息一傳出之後，立刻是引發了包括民進黨在內，各方面輿論一片譁然。今天就有關話題，我們將和兩位台灣嘉賓展開探討。一位是台灣時事評論員黎建南先生；一位是世新大學教授遊梓翔先生，歡迎二位。
 
    黎建南：桑晨好，各位觀眾朋友大家好。

    遊梓翔：桑晨好，各位觀眾大家好。

    主持人：在開始相關討論之前，我們先來了解一段背景資料。

    近日台灣媒體報道，在林德訓、馬永成之後，陳水扁當年的幕後軍師邱義仁將回鍋進入蔡英文競選團隊，為蔡英文2012選舉操盤。媒體分析説，這一舉動如同向社會宣告：扁家軍將主導蔡英文的選戰！這個消息一齣，民進黨內一片譁然。

    主持人：首先在這裡我想請問一下黎先生，對於島內媒體報出來的邱義仁將回鍋進入蔡英文競選團隊這樣一個消息，您是作何觀察的？
 
    黎建南：第一個，我是不意外，因為我曾在本節目講過，蔡英文競選，不管是説找呂秀蓮捧場，找蘇貞昌合作，那都是要個面子，要個樣子，她真正班底，真正是陳水扁的班子，是謝長廷的點子，是民進黨的旗子，這才是她真正打的幾個著力點。陳水扁的班子，大家都知道裏面有大將，有小兵，最重要的兩個人那就是吳乃仁跟邱義仁，這個叫做“雙仁”。這兩個人他們整個是在戰略上，他們點子跟謝長廷不一樣，謝長廷的點子是破壞性的，是對外的，但是他們的點子是一種統籌運作的。所以，他不來，陳水扁班子發揮效力就會打折扣，所以他遲早是要進到這個圈子來的。

    第二個，我很有興趣的，就是説今天扁係人馬都進來了，是蔡英文把扁係人馬變成自己的人馬，還是陳水扁把扁係人馬去挾持蔡英文，這是我比較有興趣的地方，這個後面就可以看到了。

    再來，邱義仁這個人向來在選戰上面戰法之狠，然後他整個戰略之陰是很有名的。這一次選舉，他如何能夠再創新招，這也是我們需要觀察的。再來，蔡英文請神容易送神難，你請了這些人來幫忙，將來怎麼安排呢？這也是我們會觀察的一個重點。所以，她這次用邱義仁，整個來講寫個打油詩來形容，小英只求能選勝，扁係人馬擔重任，如今又加邱義仁，扁係陣容更完整，問題是當蔡的人，還是挾蔡聽扁神？就是挾持蔡英文聽陳水扁這個人指揮，選後如何謝鬼神，有夠小英去煩神，選完了以後，蔡英文怎麼謝謝這一批人？甚至謝謝陳水扁，是不是給他赦免？這是台灣大家普遍會關注的一個重點。

    主持人：究竟是自己想任用扁係人馬，還是背後陳水扁在挾持蔡英文，而且究竟這些人能夠給蔡英文起到多大幫助呢？這也是很多民眾所關注的。其實我們説到邱義仁這個人，大多數觀眾朋友可能對他的印象，還是停留在當年是作為陳水扁幕後軍師，以及選舉操盤手等等，在這兒，遊教授能不能再為我們觀眾簡單介紹一下邱義仁的情況？
 
    遊梓翔：邱義仁給大家最深印象就是剛剛主持人説到的，他是一個軍師型人物，他在台灣政壇待過很多位置，其中最重要的是三個所謂秘書長位置，一個是陳水扁辦公室秘書長，一個是台灣行政機構秘書長，一個是安全會議秘書長，他這三個秘書長位置都幹過。所以有人説他是陳水扁最倚重的一位軍師，也有人説他叫做永遠的秘書長，他自己也經常對媒體説，他奉行的叫“老二哲學”，就是永遠不會搶走老大的風采，所以在黨裏運籌帷幄，卻不會讓老大覺得他有攖其鋒，所以在這種狀況底下，他一直在民進黨裏面是一個相當有權力，但是又不太強出頭的人物。不過大家對他另外還有一些不是那麼熟知的印象，例如説他過去常常對外説他不愛錢，他對錢不喜歡，他只愛權。可是在民進黨任期最後卻爆出了幾件事情，讓大家覺得他真的是那麼不愛錢嗎？例如説在民進黨快要卸任的時候，曾經有一個案子是發現他們正在搞一個軍火公司，希望經營軍火的生意，所以大家發現他還搞這個生意。另外，後來在陳水扁卸任之後，邱義仁還因為一個司法案件，發現他在陳水扁任內動用了很多機密費用，甚至在一個機密案件結束之後，他還繼續在領取相關事務費，這個算起來大概有五千萬人民幣那麼多錢，目前還在司法調查當中。也有很多人記得他，會記得2004年選舉的時候，當時陳水扁因為有兩顆子彈，他那一抹奇怪的微笑，而且他對著媒體説，兩顆子彈是在陳水扁身上被找到，後來大家發現，原來不是陳水扁中彈，只是兩個彈殼據傳是放在他衣服裏面，所以他等於用一個爭議性言論，讓大家覺得是不是當時陳水扁是受了重傷，所以這個也在台灣非常爭議。當他陷入司法之後，他又在2009年時候説，我不搞政治了，我要去種田了，他穿個牛仔褲，穿個T恤，很多台灣鄉下農夫説他穿得像個城市農夫，不像真的農夫，可他卻下田開始種起絲瓜，種起木瓜，種起番茄來了，大家很多人覺得是不是他不搞政治了，要歸隱山林了呢？可是很多人不相信，以他這樣一個過去“萬年秘書長”，“永遠的秘書長”的身份，以及他對政治的興趣，還有陳水扁希望介入蔡英文選舉這樣的意圖，怎麼可能會把邱義仁放在田裏種木瓜、種絲瓜呢？果然不出所料，最近新聞顯示，他又把農夫的工作放下，準備再回到政壇大搞一場，他有一個最有名的稱號就是“割喉割到斷”，他是台灣在選舉策略裏被認為下手非常精準，甚至下手非常兇狠的一位人物，所以我想蔡英文有他加入，可能在選戰上所使手段就不像原來會那麼柔和，可能會有一些老的民進黨招數將會重現江湖了。

    主持人：看來這位永遠的秘書長其實除了軍師身份之外，在很多政治活動當中也是扮演了不同角色。其實我們知道邱義仁他現在也是有官司在身的，其他扁係人馬也是和他一樣的，但是儘管如此，我們看到這好像絲毫也沒有影響到蔡英文打算重用他們的一種決心。黎先生，就您觀察，為什麼蔡英文她要重用這些人，出於什麼考慮？
   
    黎建南：選舉在理論上來講它是選賢與能，所以它應該是一個公平競爭。但是台灣選舉叫選戰，既然叫作戰，當然就是兵不厭詐。在這種情況之下，造成台灣在選戰的時候通常就是要打得很狠。另外，最高領導人的仗，決定勝敗的原因就是51%比49%，你51%你就贏49%，多2%你就贏了，但是結果贏的是百分之百拿去，輸的就是零。所以在這個情況之下，最高領導人戰爭就變成藍綠一個有你無我的殊死之戰。在這個戰爭的時候，大家就會想到戰爭的情況。台灣通常在李登輝時代，大家都習慣看《德川家康》這個書，豐臣秀吉是日本很會打仗的，他曾經有一段名言，他説在打仗的時候，他説我需要的是拼命殺人的惡魔，而不是只會唸經的佛陀，就説我不想聽那些惡有惡報善有善報這種宗教言論，要的就是告訴我怎麼樣能把人殺得很慘，殺得很狠，所以這種概念也就會有割喉割到斷這種情況，所以為了打選戰，只要能打仗，不仁不義，不善不法之徒一概歡迎，這是在選舉蔡英文的想法。另外，這一批人，他們都有案在身，很多都牽涉到貪污。在台灣有個情形，如果他幫蔡英文打贏了，他可以就是功臣，功臣他可能就有權力，不管是明的或暗的，有這個權力他就可以干涉司法。所以台灣有一句話，當選過關，落選被關，這樣有個什麼情況呢？他們會拼命打這場仗，所以又狠又有謀略，然後又能拼命作戰，這樣的部隊蔡英文為何不用，但是問題就是我前面講的，用了以後請神容易送神難，那你後面怎麼解決呢？但是往往人都是先管當選再説，所以對這個情況寫一首打油詩形容一下，台灣選舉叫選戰，選賢與能是空談，要戰就得狠狠幹，割喉就要割到斷，一群貪污嫌疑犯，選勝官司就過關，選敗可能就被關，當然拼命打選戰。所以，這批能打選戰的人蔡英文當然會重用。

    主持人：選舉、選戰，看來雖然是一字之差，但是所使用的手段和選取的人還真的是大不相同。接下來我們不妨再來看一看各方面的反應。我們看到一位民進黨籍民意代表就非常驚訝表示，他説難道蔡英文不知道台灣社會還沒有準備好要接受他們嗎？遊教授，就您的了解，這是否代表了民進黨內部對於此事的態度呢？

    遊梓翔：我相信民進黨內部一定會有一些人對於這樣的安排是憂心的，可是他們現在只敢私下説，是不會公開説的，為什麼呢？因為民進黨有一個屬性，只要他們現在決定了提名人選，大家就一致對外，本來蔡英文也是很想要跟陳水扁切割的，可是後來發現她需要陳水扁奧援，才能幫助她在初選時候能夠打贏蘇貞昌。所以你會發現，陳水扁在民進黨初選還沒有決定的時候，就出手幫了蔡英文，他就發表了一篇文章，説他看好蔡英文的理由。蔡英文基於這個因素，所有黨內勢力都要一起收起來，撿到籃子裏的都是要的菜，所以她要把這所有勢力集中，團結一個凝聚一個力量來作戰。所以陳水扁人馬她當然是照用不誤。可是她明明知道，台灣社會有很多人，只要看到陳水扁這些周邊人，就會想起很多過去陳水扁執政八年時間裏面，所出的一些事情。蔡英文為什麼怕呢？這有幾個因素，因為選民未必對這件事是真的這麼在意的，為什麼？因為蔡英文在民進黨裏，我記得我在這個節目説過，她現在扮演的是一個吉祥物角色，遇到需要做形象的時候，蔡英文就推到最前面，所以蔡英文是清新的，是理性的，是吸引年輕選民的，蔡英文推到前面，來包裝住後面那個本來的老民進黨，這就好像我們最近常做一個比喻，等於是一個本來成分有問題的果汁，它換了包裝紙，可是果汁內容物都沒有換，於是重新推出。如果它本來是個有問題的果汁，現在換了包裝還是有問題的，可是很奇怪，很多選民是看包裝的，所以只要包裝好看，形象好看，廣告拍得好看，可能大家不太會注意到背後的人，所以基於這些原因，我相信蔡英文明明知道可能有一些人有意見，但是還是用了邱義仁，一方面是想借重邱義仁的力量，來用狠招打選戰。二方面，也相信自己形象包裝之後，選民未必會真的那麼在意一個大家已經快要遺忘的人。
 
    主持人：看來那些熱衷於選舉的選民們還千萬要擦亮眼睛，不要被眼前表象所迷惑了。同時，我們看到另外一位民進黨人士，也就是民進黨發言人鄭文燦，可以説他的回答似乎就更加耐人尋味了，因為他説扁家軍班師回朝，沒有這種事，但是我們明明已經看到像林德訓，還有林錦昌、馬永成等等這些扁係人馬，現在都已經陸陸續續被蔡英文所重用了，黎先生對此您又是怎麼看？

    黎建南：假如仔細觀察這一二十年民進黨打選戰的方法，國民黨常常敗在民進黨這一些，你説一面看是高明，另外一面看，整個就是很卑鄙的戰術，又狠又陰，又重又毒。在敗的時候你會注意到，民進黨一定有一個模式，第一個，出手的人打死不承認，有人出手做假錄音帶，做什麼東西，是打死不承認，民進黨發言人是打死不相信，怎麼樣就是不相信，然後民進黨黨部是打死不過問，絕不問這些事情，然後候選人打死不知情，鄭文燦他是一個發言人，所以他們打死不相信，他要用什麼手法，你仔細看，也可以變成一個順口溜，指鹿為馬不稀奇，你講這個他可以講成那個，意思指鹿為馬，你明明是有他可以説沒有，這不稀奇。然後裝聾裝瞎糊弄你，他不能裝啞，發言人得講話，所以不能裝啞，但他可以裝聾，沒聽見，沒看過，然後糊弄你。然後顧左言他避話題，談別的事了，不談這件事情，然後死不承認拗到底，發言人他就是這樣，因為他清楚，做任何事在綠營內部都會認為戰爭需要，兵不厭詐，所以綠營都會得到支持。在台灣我們也是感覺很無奈，但是就希望眼睛睜大，看清楚的選民能多一點。

    主持人：看來民進黨內部這些政治人物是各有個的政治手段。剛才我們説的是扁係人馬，接下來不妨再看一看扁係人馬的領導，當然就是陳水扁本人。我們聽説最近陳水扁又放話説，他預測2012蔡英文將會贏馬英九35萬票，遊教授，陳水扁如此看好蔡英文，而蔡英文又如此重用扁係人馬，我們該對此如何理解呢？
  
    遊梓翔：我們一般，本來在台灣很多觀察政治的人會覺得陳水扁是一個過去的人物了，一個過去的人物在牢裏面發表任何對於未來選舉的看法，我們就當他是一個球評吧，是一個不怎麼專業的球評，或者是一個已經退休的球評，在牢裏發表一些意見。可是最近陳水扁對於蔡英文的很多評論，那個口吻看起來越來越不像一個球評，越來越像一個教練，感覺是他已經在為蔡英文選戰要怎麼打？要用哪些幹部？要打哪些策略？他在背後下指導棋了，他為什麼要做這件事呢？當然一方面他還希望影響台灣的未來，他還希望扮演某種控制者、引導者的角色。可是更重要的是，陳水扁最希望做的事是挽救他自己，為什麼呢？因為在這整個司法過程中，他試了各種方式，這些招數用完之後發現還是被判了重刑，他怎麼辦呢？他現在最後寄希望就是寄希望在蔡英文身上，如果蔡英文能當選，陳水扁辦公室前主任，事實上很早就發表了相關言論，他説他相信蔡英文如果當選，陳水扁將會獲得一個公平審判的機會，這講得當然很含糊了，不過大部分一聽，明理的人一聽就聽得出來，這句話的意思就是在暗示陳水扁，我上任，你在司法上的待遇會改善，翻譯得更直白一點，就是説我可能會給你特赦，事實上在做這種暗示，所以對陳水扁來説，他不止是大局上想要影響，他如果要挽救他自己，從數十年，十多年的牢獄中能脫身的話，最後希望當然就是蔡英文當選，並且給予他特赦。所以現在希望把他的人馬植入到蔡英文總部去，也無非是希望確認蔡英文你要願意扮演我陳水扁代理人的角色，而且蔡英文是最大總代理人，其實還放了很多小代理人進去作為幕僚，對台灣選民來説，陳水扁的惡夢，看起來並沒有隨著他的牢房裏而遠去，看起來又要在未來幾個月選舉當中不斷聽見陳水扁的名字，而且看見一堆陳水扁的影子。

    主持人：好，非常感謝兩位嘉賓對以上話題所做詳細分析，謝謝。

    遊梓翔：謝謝。

    主持人：同時也感謝觀眾朋友收看這一期《海峽兩岸》，下期節目我們再會。

    編輯：鄧喜婷