胡耀邦之子胡德平談改革初衷與成效(組圖)

農村改革別打農民土地的主意

　　記者：農業問題其實是中國改革的起點，也是中國改革的重點，您覺得當下，農業改革的路走出來了嗎？

　　胡德平：在農業問題上，胡耀邦在肯定土地所有制不變的前提下，強調農民對土地的經營權和使用權。他所説的家庭聯産承包責任制就是指土地的經營權和使用權，絕對不是把農村的土地私有化。我認同這種觀點，但有人説我的思想不行，土地的個人所有權就應該分給農民。我説，農民對土地的經營權和使用權目前還遠遠沒有到位，才短短30年，先讓農民對土地的使用權和經營權充分使用，至於土地的集體所有權的問題，我想，這個過程恐怕還是讓所有者首先到位，現在集體所有制都沒落實呢！

　　現在的問題是，農民土地的所有權益經常受到各方面的侵害，以各種名義打農民土地的主意。

　　記者：現在很多農村在建設社會主義新農村的過程中，農民都被“上樓”了，對此您的看法如何？

　　胡德平：胡耀邦説到農業問題時曾指出，在肯定土地的集體所有制上，要放開經營權，國家集體個人一起上，讓農民老百姓承包耕地、山林、水塘。但目前的狀況是急急忙忙讓農民“上樓”，用社保換耕地，這種做法是把老百姓的生産資料和對象都給剝奪了。如果我們上億的農民失地，那麼就是一半人富裕起來，一半人失去生産資料，這怎麼能行？

　　記者：城市化運動會帶來農民失地以及很多社會問題，如果按照這種勢頭髮展下去，後果會怎樣？

　　胡德平：大部分農民消失了，流轉土地，是一個較長的歷史時期，首先應該實行農業的現代化、有工業化的支撐、有眾多小城鎮市級鎮的建立，才能完成。如果是因為農民不愛農業生産而改變身份，以後新生一代農民也不想種地，就會導致城市嚴重的過度膨脹，城市的周邊佈滿了失去土地、失去溫飽的人，那該如何辦？

　　記者：作為全國政協經濟委員會副主任，2010年“兩會”期間，您與十幾位政協委員聯名提出《關於確保農村開發用地的所有者權益》的提案，建議“儘快承認農村小産權房的合法性”，明確村民組織自主開發所屬土地、自主進入統一的城鄉土地市場的權益。

　　胡德平：目前，小産權房的合法性問題仍然沒有解決。據有關統計表明，全國小産權房總計面積約60多億平方米，不受法律保護，小産權房的局面實際上已形成。

　　上個世紀80年代，包括深圳的發展都是在集體所有制土地上蓋的房子，是集體所有制把華西村、南山村、橫店村發展起來，又避免了和農民的衝突，只要我們做好規劃，把小城鎮發展起來，發揮了集體的所有制，也可以把小城鎮搞起來相當一部分，國家要支持，要給予政策，對集體土地和國有土地怎麼不能同權同價？憲法上説，要保護公有制，那集體所有制不也是公有制嗎？改革要到位，耀邦同志主張離土不離鄉，“我們該如何把地方工業搞上去，特別是社隊企業搞上去，從而促進整個國民經濟的高漲？”當時，他特別重視蘇南的中小城鎮，特別提到那裏的小城鎮，説抓住了鄉鎮企業發展起步的要害。

國有企業，不能以政府的名義代替全民

　　記者：國有企業的改革，最近一段時間也成為社會關注的熱點。胡耀邦對此也有自己很多的見解，他的哪些思想在今天看來依然值得深思？

　　胡德平：胡耀邦本來想把農業的責任制就是經營權、使用權用到工業上來，他説工業也可以承包，原來我認為，大工業也都拿來承包是不是太土了？回頭再看他的文章，才發現他説的承包指什麼——讓企業和員工全員承包，而不是廠長經理來承包，工人階級應該發揮積極作用，並且在承包後獲得的利潤上有一個合理的利益分配：應該國家得大頭，企業得小頭，職工得零頭。他本來想搞責任制，但是沒有想到，再深入一步就是讓全民所有制的所有者來歸位。

　　記者：近期，中石化“天價酒”事件發生之後，激起了很多群眾對國有企業的不滿甚至怨恨。

　　胡德平：我國改革之前，國有企業即全民所有制企業，佔有全民巨大資源，但和全國人民的利益沒有直接挂鉤，全民既不知對企業的權益何在，企業也不知對全民有何義務。當下，儘管全民所有制企業為國家財政作出了巨大的利潤貢獻，但總引不起全民對企業的熱愛和衷心擁護，很多大型國企甚至為資源利用與當地群眾、政府激烈衝突，原因就在這裡。

　　國有企業當時是用舉國之力來改制的，國家銀行主動幫助其從負債中剝離出來，職工或分流下崗，或買斷工齡。國企輕裝上陣之後，反過來又與民爭利、賺老百姓的錢，這樣的改革是不是有點變樣了，老百姓當然有疑問，全民所有制是不是全民的？

　　記者：對於國有企業，您覺得有何具體改革的路徑？

　　胡德平：1983年中央政府對國有企業實行利稅改革以後的20多年來，國企並未上繳利潤給政府，只是最近兩三年才把利潤的5%給政府，今年的最高上繳額又調整為15%。能否以政府的名義代替全民？能否以政府財政代替全民的權益？我想都不可以。國有獨資企業成為上市公司後，仍要體現它的雙重性，作為上市公司，它應當給股民分紅，並受股民監督。作為全民所有制的企業，我認為同樣應該給全民支付紅利，政府應得的是稅收，而不是利潤。它佔用的資源是全民的資源，利潤的一部分就應該給全民。國有企業絕對不能以給國家上交利稅而回避對全民應盡的義務，同時應該受人民代表大會的監督。

有義務對改革史進行研究、反思

　　記者：中國在改革開放的道路上已經進行了30多年，而您的書提出“中國為什麼要改革”正是對此進行的梳理和回顧，這是一個很有價值的角度和選題，關係到改革走到今天的得與失，以及今後該怎麼走，是一個歷史的文本，這是不是也是您寫作此書的初衷？

　　胡德平：在中國，一個“文革”，一個改革，這兩大事件是翻天覆地的，對世界來講也是影響極大的。我們中國人應該有更多的人研究這段歷史，出版一些歷史書籍對此進行梳理和回顧，我認為這對中國和世界都是有好處的。

　　歷史學有一個很莊嚴的任務就是資政育人，我希望這本書能讓參加了改革，經歷了80年代改革的人和沒有經過80年代以及沒有出生的人，都站在一個客觀的歷史科學的問題上，對過去、歷史和未來達到一個比較統一的認識，形成一個好的科學的歷史觀。有人曾經跟我説過這樣一句話，再過五百年，我們的改革開放充其量不過是一頁紙吧！這句話完全駁倒也很難，我也不知道到那時是否還會有人像現在這樣研究、反思。對於我來説，有一種感情力量和信念想對黨的這段歷史做些回顧。有人如果掌握了資料不整理不研究的話就回避了應盡的責任，我有這個興趣與義務。