[新聞1+1]三公支出，以公對公！（2011.03.10）

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專題:2011年全國兩會

　　中國網絡電視臺消息：

　　主持人 董倩：歡迎收看《新聞1+1》。

　　公車消費、公款吃喝、然後就是公款出國，這“三公消費”裏面因為花的是公款，所以公眾就有權知道花錢的具體的信息。今年“兩會”上一系列相關的信息表明，“三公消費”的具體信息的公開已經有了明確的時間表。我們先來看記者的報道。

　　解説：

　　來自財政部的消息，過去五年，全國公共財政總收入以年均21.3%的增幅，一舉突破30萬億。而2011年全國財政總支出也將創記錄的突破10萬億，其中大部分將投入民生領域。更具有轟動性的消息是2011年舉國關注的預算改革極有可能取得重要突破，財政預算公開將邁出標誌性的一步。

　　解説：

　　財政部的新聞發言人戴柏華在接受媒體採訪的時候透露，2011年財政部就要公開中央預算部門的公車消費、公費出國還有公務接待費用的支出。

　　解説：

　　出國經費、車輛購置及運行費、公務接待經費，中央預算部門公開“三公消費”勢必會給各省(市、縣)政府部門作出表率，影響巨大。而更為明確的時間表，來自於全國人大財政經濟委員會副主任委員、全國人大常委會預算工作委員會主任高強。他在接受記者採訪時明確表示，將來今年6月報告的《2010年中央財政決算》就會公開去年的三公支出，他還進一步表示現在大家關心三公支出，主要是為了監督政府管好錢、用好錢，減少損失浪費，把錢花在最需要的地方，以及提高支出效果。

　　賈康(全國政協委員、財政部財政科學研究所所長)：

　　這就是老百姓觀察政府是不是比較親民公正和能夠形成公信力的一個直觀的觀察點。

　　張景安(全國政協委員)：

　　也會樹立一個良好的形象、良好的風尚，比如説有的人消費多、有的人消費少，大家就會對比，這樣也有一個監督，也知道哪些是好的，哪些是不好的。

　　鄭蘭蓀(全國政協委員)：

　　通過公開以後就有了監督，有了群眾的監督，然後也可以通過審計部門進行檢查，至少能夠逐步控制下來。

　　麥慶泉(全國人大代表)：

　　先公開，後審計，以後這個單獨列一個科目。

　　解説：

　　關於預算改革還有重要的消息來自於高強，他透露各界關注的《新預算法》，今年就要提請全國人大常委會審議，一旦通過，國務院就會制定具有可操作性的實施條例。此外，全國政協委員、中央國家機關工委原副書記李宏也進一步透露了今年即將展開的公車改革的信息。

　　解説：

　　為了加強和規範黨政機關公務用車預算決算管理，財政部出臺《黨政機關公務用車預算決算管理辦法》，這一辦法是為了保證黨政機關公務用車的配備更新和正常使用，對所安排的公務用車購置費用和運行費用實施的預算編制、預算執行、決算編制等管理工作。

　　解説：

　　除了中央預算部門，“兩會”期間我們也聽到了來自一些地方政府對於“三公消費”公開的態度。

　　解説：

　　公開“三公消”費既是民意所期，也是制度之需。而公開透明、民主監督的背後，更是公眾對政府改革的期待。

　　賈康：

　　特別是我們從研究者(角度來説)，特別看重要建立一種可持續的機制，就是這個機制運行起來以後，形成一種系統性的壓力，促使我們使用公款的所有部門的各個運行環節，對"三公支出"是按照制度的要求和實際形成的約束力來壓縮它。

　　主持人：

　　今天我們演播室還特別邀請到全國人大代表葉青先生，在演播室裏面跟我和岩松一起來解讀三公的公開。首先，岩松，你怎麼看財政部應允在今年要公佈關於三公的預算？

　　白岩松(評論員)：

　　我覺得這是大家期待已久的，也是時代到了這一步了，為什麼話要這麼説？其實10多年前流行的一句話叫"錢不是萬能的，沒錢是萬萬不能的"。但是我們關注錢會有三種關注的方式：一個是掙錢；一個是花錢；一個是省錢。但是過去很多年裏咱們太窮了，一門心思玩命在掙錢，現在掙錢掙得不錯了，GDP世界第二了。這個時候到了該關注花錢和省錢的時候，因為花錢意味著公平，是不是往民生那用，是不是更多去照顧弱勢群體等等。省錢關注到效率，政治體制改革以及政府的形象等等，所以大家會廣泛關注。

　　説到“三公”可能還要跟觀眾朋友説一下，這“三公”是公款接待、公款出國、公車使用。面對這“三公”總理在接受網友提問的時候説了一句話，説“制約它有兩個好的方法，一個是公開透明，還有一個是民主監督”。看著總理這句話是兩個方法，但是我覺得前提條件是第一個公開透明，因為只有公開透明，人們才能做民主監督，如果不公開透明，人民怎麼去民主監督。所以我覺得今年難得在這個"兩會"上，不是一個光大家呼籲，我們已經看到了時間表，看到了舉措，看到了未來。

　　主持人：

　　剛才你提到前提是公開透明。接下來我們就連線葉先生，因為葉先生的專業就是財政，剛才岩松説到，第一步是公開，接下來您覺得公開之後是什麼？

　　葉青(全國人大代表)：

　　首先我們希望公開的數字是真實的，如果拿到這個數字是真實的，我們對這個數字要進行分析，這個總量到底合不合理？有沒有存在浪費的現象？如果存在浪費的現象，應該怎麼改？要不要改？改到什麼程度？所以我個人覺得“三公”的公開，特別是公車數量和經費的公開，應該是非常有利於解決“三公”的問題。

　　主持人：

　　準確的數字是接下來一切行動的基礎。

　　葉青：

　　對，對數字進行解讀，進行分析。

　　主持人：

　　好，岩松你看，我們也説到了“三公”數據的公開説了不是一年、兩年了，在人們記憶裏面怎麼也得20年了，但是為什麼在這一次“兩會”上會有這麼大實質性的一個舉措？

　　白岩松：

　　首先我看是三種因素造成的：

　　第一，順應時代的潮流。在2008年我們就已經有了《政府信息公開條例》，我們説“三公”，公款招待、公款出國以及公車，這些相關的數字該不該算作是人們要知道的政府信息？另外，十一大報告裏面明確寫了老百姓有知情權，這是不是也是老百姓知情權的一部分？所以我覺得在2008年之後，我們必須再上一個臺階。

　　第二，其實中國政府自身也有一個發展目標。我覺得面對發展目標的時候，前兩年就已經通過了關於深化行政管理體制改革的意見，其中有這樣一句話，“到2020年實現行政運行機制和政府管理方式向規範有序、公開透明、便民高效的根本轉變，建設人民滿意的政府。”一個公開透明，一個人民滿意，如果不從2011年就開始起步，我們怎麼去實現這個目標呢？

　　第三，政府內部有這種改革的衝動，但由於涉及到自身的利益等等很多因素，生活中的好多事都需要自身要進步，有的時候也需要來點外部的壓力。我覺得這種公開、透明等等，也是引借了外部的壓力去推動自身的進步，到了這個時間點了。

　　主持人：

　　你覺得是外部的壓力多一些讓他們前進了，還是説來自於內部的這種緊迫感讓他們前進了？

　　白岩松：

　　我覺得只有外部的壓力足夠大了的時候，內在的動力才可能變成現實，否則會久拖不決。

　　主持人：

　　剛才我們關注的是公車，其實“三公”消費裏面最讓人關注的就是公車。接下來我們不妨聽一位全國政協委員杜黎明委員，他在3月9日會議上提供的關於公車消費的數字。

　　(播放短片)

　　杜黎明(全國政協委員)：

　　據國家有關部門提供的數據，目前黨政機關及行政事業單位公務用車總量已達200多萬輛，每年的消費支出已達1500億至2000億之多，每年的車輛購置費增長率為20%以上。

　　一、運行成本比較高。據統計每輛公車的年消費額平均為8萬至10萬元，社會轎車每萬公里運輸成本是0.82萬元，而機關公務轎車則高達3萬元以上，運行成本普遍偏高。

　　二、資源利用不充分。黨政機關的公車使用效率僅為社會運營車輛的五分之一或六分之一。

　　三、奢侈浪費較嚴重。部分地區和單位不按規定配備公務用車，而是耗資超編超標購買車輛。據統計，全國的超編配車率達到50%以上。

　　四、公車私用較突出。據國家發改委調研報告顯示，公車使用有三個“三分之一”：辦公事佔三分之一；領導幹部及其親屬私用佔三分之一；司機私用佔三分之一。

　　主持人：

　　我們再來連線葉青代表。因為您提倡“三公”裏邊的公車改革已經15年了，這15年來您覺得這個“三公消費”的信息公開難在什麼地方？障礙在哪兒？

　　葉青：

　　我覺得這個是公車使用改革的難度。據我的觀察可以分成兩個問題：

　　第一，“待遇論”，也就是人們一種傳統的思維，我好不容易一步一步幹上來的，最後當到了副廳這一級幹部，我應該享受公車，給我帶來更多的方便，所以我把它稱之為“待遇論”。“待遇論”如果不破除是比較困難的。

　　第二，“安全論”，領導幹部想的事情多、做的事情多，他如果又要做事又要開車，恐怕安全不能保證。所以往往反對公車就是按照安全的理由來反對，這是我自己的一個觀察。

　　主持人：

　　岩松，剛才葉代表説一個是待遇，一個是安全，你説“待遇論”到現在，待遇這個事到現在沒有改變，在它不變的情況下，公車改革能往下進行嗎？

　　白岩松：

　　我覺得現在中國的好多事情，棘手的擺放到我們面前的事情可能需要改變一種思維方式，我們社會各界好像總在思考尋找到一個一勞永逸的、沒有任何缺陷的方案之後再去實施它，其實不，我覺得像公車這樣的話，如果僅僅是考慮有方案了之後再去做，最後就是現在我們不喜歡的局面百分之百還在運營著，這很糟糕。

　　其實現在全國陸續開始有一些地方搞各種各樣的試點，的確哪種方式好像都有毛病，但是我覺得有能改的地方就趕緊去改，社會借助起來，該公開透明要公佈這種信息，形成外部的壓力。我舉一個例子，剛才這位政協委員説的那句話很有意思，三分之一，三分之一，三分之一，三分之一是幹公事用的，三分之一是領導及其家屬幹私事用的，第三個三分之一是司機幹私事用的。不管是採用噴上公車，有特殊的車牌，還是車上就有GPS定位系統等等。咱先把後三分之二的問題解決了，一個是領導及其家屬的私用，一個是司機的私用，能把這三分之二解決了，我覺得老百姓已經相當滿意了。然後咱再往前推進，不要指望有一個一勞永逸的方案，然後再去實行，那已經浪費得差不多了。

　　主持人：

　　任何事得一步一步來，別指望一夜就發生很大的改變。但問題是公車改革到現在20年了，怎麼20年到現在我們還在討論怎麼起步這個問題。

　　白岩松：

　　我覺得現在有一些地方已經起步了，這一點可能葉青代表的感受可能更深，不妨咱們現在把這個問題直接甩給他，聽聽他的意見。

　　葉青：

　　公車改革這麼多年來，將近15年，各地都有一些試點。我在去年的人大會上提了一個建議，能不能搞一個公車改革的試驗區，直接由中紀委來抓，從東中西部來選一個點，所以我覺得現在試驗很重要。我自己現在已經試驗了8年，因為在2003年5月20日我的身份發生了變化，由一所大學的教授變成了湖北省統計局副局長，我從這一天開始就自己設計了一套公車改革的方案，第一句話就是自購私車，我不開公車，因為影響不好。第二句話希望統計局一個月給我1000塊錢，作為我在武漢市內上班、開會的油費。第三句話是出武漢市出差跑長途，能夠實報實銷。這樣一個方案我採用了8年，最大的收穫就是節約，可以節約8萬塊錢左右。我覺得這個不應該是個小的數字，所以今年在我的建議裏我就建議應該是一個比較徹底的方案，就是按公務員的級別來進行貨幣的發放，我把它叫做交通的補助。我是建議按不同地區公務員工資裏面的地區補貼的20%到30%來計算交通的補貼。這個方案如果能實行，應該節約的是一個很大的數字。

　　主持人：

　　但是我聽完葉先生這話，我覺得他本身對這個問題認識的很清楚，所以他自己可以改自己，他一套別人適用嗎？

　　白岩松：

　　我非常尊敬葉青代表，關注這個事情十幾年了，而且他有一種道德的自我約束。但是我個人會有一種看法，我不太同意他最後的建議，雖然我非常非常尊敬他。現在全國是有一些根據不同的級別發錢的一種模式，首先還是確立了這種級別的不同等等。第二，我覺得這裡沒有考慮人性的一些因素，因為任何錢發到了個人手裏的時候，他就要琢磨，只要省下來就是我自己的，因為合理合法，省下來就是自己的，這會不會影響辦事的效率，會不會天天都在掙扎我是省還是不省等等，那讓一個公務員怎麼去工作？其實剛才在私下裏聊天的時候，我跟葉青代表有一點也是達成共識的，我個人非常希望我們能採用未來的政府發展方向是政府購買服務，有專業的商業運營的公司去提供這種公車的服務也有一定的利潤，然後政府去購買它，這樣大家都輕鬆。我不知道這一點，葉青代表的看法又是如何？

　　主持人：

　　聽聽您的意見。

　　葉青：

　　最終肯定會走到這一步的，我的建議裏面，現在的公車應該大部分都集中在公車服務中心，過去可能一個單位的車有時用，有時不用是浪費。現在集中起來以後，可能這個單位用，另外單位就不用，但是到了市場經濟比較成熟的情況下，這樣的一個公車服務中心肯定是由公司來運行。就像我們現在説的，保險公司、汽車維修公司，現在沒有聽説是由政府來辦的，將來這個服務中心也應該是由民營的公司來做。

　　主持人：

　　葉先生，我問您一個問題，因為我們多少年以來，在改革開放過程中遇到很多問題，總是説遇到的問題辦法要比困難多，為什麼在公車改革的問題上，20年了，似乎給人的感覺困難總比辦法多？

　　葉青：

　　很重要的一點是制定辦法的基本上是享受公車的，當然制定辦法非常有利於自身。

　　主持人：岩松。

　　白岩松：

　　我非常同意作為一個政府的官員，他其實也是在説自己，因為我這裡抄了一個2010年12月22日《人民日報》上的一句話，其實我相信，不管是葉青代表還是我們可能都同意這句話，“公車改革不見得需要特別高明的設計，它最需要的就是觸碰既得利益的改革決心與魄力”。我們首先要確立這個前提真的不是嘴上説説，而是真的要觸碰自己的利益，但是我覺得要到這一步了，因為這涉及到我們整個政府的公信力和形象的問題，哪個輕？哪個重？是繼續享受在車裏頭笑，但是反而可能在人群中挨罵、哭？我覺得我們寧可在人群面前笑，不在車裏頭笑。

　　從這個角度説，就會有無數的辦法。只要有敢打破自己既得利益的這種勇氣，就會有辦法，這不光是公車，還涉及到“三公”的東西，我覺得到了這一步了。我相信之所以今年開始陸續出臺這種時間表，包括6月份要向人大代表報了，這“三公”經費要拿出來了，我非常期待六月份，而且《預算法》今年或者明年人大就要審議通過了，將來就是強制的，不像我們今天還帶著希望去暢想。

　　主持人：

　　這麼多年以來咱們忙著是掙錢，現在可能要面對一個新問題了。

　　白岩松：

　　對，因為掙錢是第一階段，掙錢當然很難，但是花好錢和省好錢比掙錢還難，它讓你獲得的東西更大，因為這裡涉及到公平、涉及到效率、涉及到政府的形象，涉及到我們所有人這樣的一種未來。我們將來越來越會接受所謂花納稅人錢這個概念，這幾年陸續有人提，將來會提的人越來越多，甚至達成一種共識，政府是花納稅人錢的，我們每個人都是納稅人，這該是一種什麼樣的關係。

　　主持人：

　　掙錢的時候大家一塊兒掙，但是花錢的時候你花的是我的錢。

　　白岩松：對。

    編輯：滕雪 張洋