[視頻]陳水扁家麻煩事不斷

　　主持人：歡迎您繼續關注《海峽兩岸》，從台灣媒體報道中，我們發現陳水扁勢力在民進黨內可以説是越來越弱，不僅在民進黨中常委改選中全軍覆沒，而且上周又被裁定繼續延押兩個月，就連曾經親近陳水扁的人也都表示，他現在是"泥菩薩過河、自身難保"。難道現在大家都要和陳水扁切割了嗎？他在台灣真沒有市場了嗎？就這些問題，我們邀請到了台灣兩位嘉賓為您做詳細分析。一位是台灣時事評論員黎建南先生。一位是台灣東森亞洲臺副總編輯林天瓊先生。歡迎二位。

　　台灣時事評論員 黎建南：李紅好，各位觀眾朋友大家好。

　　台灣東森亞洲臺副總編輯 林天瓊：李紅好，觀眾朋友大家好。

　　主持人：二位好，在我們開始討論以下話題之前，先通過一個短片來了解一下相關的背景情況。

　　小片：

　　最近一段時間，台灣媒體評論説人在看守所的陳水扁，可謂是"屋漏偏逢連夜雨"，麻煩事情不斷。

　　日前，美國司法部忽然宣佈，要沒收陳水扁家在紐約和弗吉尼亞州的兩處房産，美國官員還強調，這種舉動就是為了提醒貪官們，不要妄想貪了錢之後，到美國去逍遙。隨後，民進黨改選中常委和中執委，陳水扁的親信們紛紛報名參選，結果確是全軍覆沒，沒有一人當選。再後來，台灣高等法院又一次裁定延長羈押陳水扁兩個月，陳水扁原本寄希望重獲自己的願望，也破滅了。

　　更讓陳水扁頭疼的是，上個星期，台灣媒體爆料説，他的兒子陳致中涉入了桃色醜聞。陳水扁在看守所中，還通過幕僚指揮陳致中，要趕快公佈家門口的監控錄像，只有這樣才能證明清白。但是，陳致中卻遲遲沒有提供這份錄像。

　　主持人：我們從剛才短片當中也看到了，扁係近來可以説是倒楣事不斷，特別是在前段時間，民進黨中常委改選當中，扁係人馬全軍覆沒。所以我想首先請問一下黎先生，從這個結果來看，是不是就表示民進黨要和陳水扁完全切割了？

　　台灣時事評論員 黎建南：陳水扁是1950年生的，他就是屬老虎的。在我們台灣迷信，屬老虎，今年虎年，所以"犯太歲"，運氣也就很背。看起來也差不多，他這些日子來，這些倒楣事給他寫個順口溜：阿扁今年犯太歲，近來運氣有夠背。申請提押被駁回，又被延長押一回。民進黨選中常委，扁係抱個鴨蛋歸。嫖妓疑雲滿天飛，致中越説越有鬼。海外置産更倒楣，竟然扣押是老美。

　　這些事情就是説，雖然這麼多倒楣事，但是我想他最震驚就是整個民進黨，在選舉的時候，不但中常委沒有拿到，連中執委都沒有拿到。後來是王定宇禮讓，才讓陳其邁拿了一席中執委。這個代表了什麼？代表了過去他只注重蔡英文有沒有切割他，蘇貞昌有沒有切割他，其實這些人切割他影響不大。重要的是黨的重要幹部是不是切割他了。從這次選舉可以感覺到，整個民進黨黨員中間這些小領袖分子集體對他，大部分是不支持他的。

　　這個切割但是還是有一點不一樣，它是一個"柔性切割"。但是一投票開出來就看出來，是跟他切割。另外他們是一種漸進式切割，慢慢發現過去太過於高估陳水扁的"死忠部隊"，都不敢講，這時候票一投出來，發現原來這麼多人都跟他要切割的。所以後來你就會注意到，蘇貞昌也好，遊錫堃也好，這些人在這個場合，前兩天"北社"的場合，發現他們兩個對陳致中都是保持距離。

　　所以我們可以明顯的感覺到，軟性、柔性、漸進式切割，這個氣氛在綠營內已經形成。但是你説真正切割，完全切割，這是很不容易。因為陳水扁就像民進黨內一個腫瘤一樣，我們講癌症腫瘤一樣，這個腫瘤要切割的話，要考慮後遺症。第一個可能會傷到自己人，現在民進黨臺面上的人物，哪一個在陳水扁執政時候沒有拿過陳水扁的錢？哪一個沒有被陳水扁提攜重用？

　　我們更明顯一點，他的貪腐，這些人難道能夠切掉自己貪腐共犯這樣角色嗎？所以在這種情況下，跟他切割，大家是一種，完全切割不可能，但是我們可以感覺到，慢慢切割這個氛圍已經形成。

　　主持人：也就是説表面上過得去，但是在背地裏早就和陳水扁漸行漸遠了。我們從最近台灣報道當中也可以看出，隨著五都選舉臨近，原來支持陳水扁反對蔡英文的人，現在都跑去為蔡英文站臺。很多人都發出這樣的感嘆，説是"此一時彼一時"。林先生能不能給我們介紹一下，這些親扁的，很鐵桿這些人，如今怎麼就拋棄了他，去支持蔡英文了？

　　台灣東森亞洲臺副總編輯 林天瓊：過去經常是扁的鐵桿部隊，為什麼在最近陸續改成為蔡英文人馬？我們從這裡面可以看到兩個指標性人馬，一個就是劉導，另一個就是林德訓。

　　劉導跟林德訓這兩位先生，其實過去都是扁辦的人，他們現在已經紛紛投入蔡英文屬下，一個劉導現在擔任蔡英文在競選新北市過程當中，文宣文稿草擬的人。林德訓現在是民進黨中央黨部裏面的幹部。為什麼劉導跟林德訓這兩個人，進入了蔡英文的屬下以後大家會特別注意？因為這兩個人過去都是陳水扁核心部隊。剛剛提到有人也許會認為説，這兩個人投入蔡英文的屬下以後，是不是象徵整個陳水扁他的子弟兵全面瓦解？我倒不那麼認為。

　　我認為劉導跟林德訓進入了民進黨或者蔡英文系統裏面，對這兩個人其實也是一個深思熟慮。因為他們並不是真的所謂投入蔡英文，我們正確説法應該是，他們投入了民進黨這個體系裏面，他們是站在民進黨的立場上。因為大家都知道，現在目前為止，蔡英文在整個民進黨裏面，還很難構築成一個派系。如果劉導跟林德訓係加入了蔡英文這個團隊裏面，基本上可以自我解釋説，他是加入了民進黨，他是在擁護民進黨，他沒有背叛過去老闆陳水扁。

　　所以説他們這兩個人的思維上，進入的是蔡英文體系裏面，基本上不是進入一個小集團，而是他進入了民進黨這個體系裏面，所以沒有背負被判老闆的罪名。當然第二個值得注意的是，他們現在是不是還冀望萬一有一天，如果陳水扁釋放出來以後，他們會不會回歸到原來的主子那邊去，現在當然大家也都很關心，就像剛剛問的，陳水扁整個系統是不是已經瓦解了，一般認為陳水扁的系統基本上應該還不至於分崩離析、全面瓦解。

　　這要考慮到幾個問題，第一個，陳水扁什麼時候會釋放出來。我們都知道，其實在美國，他們取締一些幫派流氓的過程當中，最主要就把幫派流氓頭子關起來以後，就可以形成自然瓦解。所以任何幫派流氓頭子最怕就是被關。因為你一被關起來，勢力就自然被人家蠶食、侵吞掉。所以説現在陳水扁只期望，他能夠趕快放出來，只要他一放出來，他就有機會重整旗鼓。

　　陳水扁靠什麼今後來重整旗鼓呢？陳水扁靠第一個，誰都不曉得陳水扁財務能力是怎麼樣，因為最近我們從美國政府發現兩棟房子來看，顯然陳水扁"海角七億"之外，他還有我們一般所不知道的財力，潛伏在外面。第二個，就像剛剛黎先生所講的，民進黨他在過去陳水扁所謂掌權八年當中，民進黨有多少人，包括這些所謂"天王"級的人，曾經受到陳水扁利益，曾經受到陳水扁好處，他們有沒有什麼秘密掌握在陳水扁的手裏。這也是陳水扁今後萬一他釋放出來以後，他會回過頭來，跟這些"天王"進行利益交換談判，這也是陳水扁崛起的第二個機會。當然，以陳水扁過去從政經驗二十幾年，以他的腦袋我相信應該也不會太差，他絕對會做好東山再起的準備。所以説陳水扁或者説現在幕僚已經投靠蔡英文，我想應該説，這一群幕僚其實基本上是相當聰明的，他不是投靠民進黨"小幫派"，他是先暫時留在民進黨裏面，等待他們的主子有一天，終有可能會釋放出來，重新整合扁係，希望能夠東山再起。

　　主持人：不過我們看到現在消息是，上周法院已經做出裁定了，要繼續延押陳水扁兩個月，目前陳水扁係人馬在民進黨中常委改選當中失利，而且他們的人馬又去為蔡英文站臺，他又被延押，這一系列事情會讓陳水扁是一個什麼樣心情呢？黎先生。

　　台灣時事評論員 黎建南：我想他現在心情當然就是，第一個就是整個訴訟過程，出乎當時預料。也沒有想到在這個時候，因為"高院"法官貪污，讓全台灣對二審法官，目無法紀産生全面公憤，所以這個時候他們不敢違抗民意。

　　另外就是説，他也沒有想到，美國在這個時候會查封財産。另外支持者也少，所以這個時候一起是泄氣，第一個。第二個他也會覺得他的家人，他本來留著這些部隊，他在獄中，家人應該把這些人慢慢整合，準備成事。可是吳淑珍不出錢，陳致中不出力。所以這些人慢慢散了，而且不但不能成事，反而老出事。就像陳致中最近這些事情，所以讓他生氣。第三，看到選舉結果。這些"天王"對他家人冷漠，他這個時候是嘆氣。因為覺得同志太現實，無情無義。

　　不過依陳水扁性格，他再生氣、再泄氣、再嘆氣，他不會放棄。第一個，再押。根據台灣法律，再押這一次就到底了，就不能再押，除非這個時候判決確定，他去坐牢，否則的話一定要放出來。所以放出來就像剛剛天瓊兄講的，他要放出來，第一個，那些人馬是不是歸隊，這些都是可能有的事情。

　　還有陳水扁曾經講過，他説了，馬英九是一個"貴賓狗"，好看不能打仗，他是"台灣土狗"。台灣土狗大陸同胞可能不曉得，台灣土狗是很能吃苦，很能作戰，而且通常會戰到死為止。所以台灣土狗性格絕對會戰到底。他的武器是什麼？就像天瓊兄講的，第一個：他有錢，有錢能使鬼推磨，何況過去同志。第二個：他有未爆彈。就是這些人有些把柄在他手上，而且依他的個性，要死他一定會找人陪葬。

　　所以整個來講，他現在越是生氣、泄氣、嘆氣，給他累積報復這股怨氣會越來越深。所以民進黨有些人每天也是，希望他能夠趕快判決確定了，否則也是晚上睡不安穩。所以對於他整個心情，寫個順口溜形容。連番不順好泄氣，兒子也讓人生氣。同志更讓人嘆氣，各個現實沒情義。阿扁絕不會放棄，再押一回已到底。阿扁一定拼到底，死也要抓人墊底。

　　主持人：從剛才黎先生順口溜裏也不難看出，讓陳水扁生氣的事還有一件，就是他的兒子陳致中最近爆發了桃色事件。陳水扁應該是很著急的，他應該不停地為兒子辯護，但是就在事情發生之後，以前跟陳水扁關係挺好的蘇貞昌、姚嘉文等等這些人，當著媒體的面，生怕談到陳致中。林先生您對這種現象，做何觀察？

　　台灣東森亞洲臺總編輯 林天瓊：是的，應該這麼説，剛剛我們提到説，陳水扁其實真很著急，他自己有口頭上，跟他的兒子講該怎麼來解套，該怎麼來應付。當然，他也透過人傳話，告訴他兒子該怎麼處理。顯然，看這個樣子，應該陳致中沒有照著陳水扁做法來做。為什麼？因為陳致中可能騙了他的父親，他沒把事實真相告訴他的父親，乃至於他的父親錯誤評估了整個事情。

　　因為陳水扁對他兒子教法是很簡單的，趕快找出所謂第三者，真正跟你借車那個人。第二個，把你家錄影帶拿出來給人家看。就這麼兩件簡單的事，陳水扁都交給陳致中，其實也不用陳水扁來教，任何人都可以教陳致中，但是陳致中之所以沒有辦法做到這兩點，應該就是他可能心中有鬼，沒辦法做到。

　　剛剛主持人提到説，為什麼在陳致中發生事件以後，民進黨的"天王"包括蘇貞昌、姚嘉文等先生，在碰到陳致中的時候，會採取一種敬而遠之，回避態度。當然我們回過頭來簡單一句話説，蘇貞昌他是何等聰明，他當然不願意去沾惹上陳致中這個問題。為什麼不願意沾惹陳致中？第一個，因為陳致中很清楚、很明顯交代不明。任何人都可以知道説，這幾天下來陳致中沒有辦法，清楚簡單交代他這個事情。其實這個事情如果沒有的話，陳致中要反擊太容易了。但陳致中在這六天下來，其實他一直畏首畏尾，沒有辦法很直接提出反擊。任何人都看得出來，陳致中在整個事件處理上，出現了理虧的情況。以蘇貞昌的從政閱歷，以蘇貞昌曾經當過律師的經驗，蘇貞昌當然判斷得出來，在這個事件上，陳致中基本上已經理虧了，所以他交代不明，他不應該在這個時候趟這個混水。

　　主持人：聽起來對於陳水扁的整個家族來説，真是內患外困。但是之前林先生也給我們分析了一下陳水扁性格，似乎陳水扁是在任何情況下，無論碰到什麼事情都能夠絕地反擊的一個人。這一次面臨這麼多困境，林先生您覺得，陳水扁還有沒有可能脫困？

　　台灣東森亞洲臺總編輯 林天瓊：我想分析陳水扁有沒有可能脫困，在民進黨或者一般藍營政治人物觀察，大家都認為説，絕對不能低估陳水扁戰鬥性格。就像剛剛黎先生所講的，陳水扁性格就像之前，他在官邸養的狗一樣，叫土狗。台灣的土狗經常被用來鬥犬，鬥犬競爭上就是拼死拼活地要咬傷對方，即便自己失敗其實也是兩敗俱傷，或者兩個一起死亡的情況。

　　所以絕對沒有人會認為説陳水扁已經沒有機會了。回過頭我們來看，這一次剛剛提到説，民進黨中常委選舉，也沒有媒體，也沒有任何評論説，陳水扁是已經瓦解了，扁係集團已經瓦解。大家頂多用的就是扁係慘敗，扁係全退，沒有人説扁係這個集團已經分崩瓦解，從此一蹶不振不會再出現。所以説沒有人會認為陳水扁不會再出現。當然，陳水扁當然會想説，如果陳水扁要出現，要重新東山再起，他的本錢在哪？

　　第一個，他的本錢應該就在於，他必須要放出來。如果他人一直出不來的話，顯然他沒有辦法糾集，他過去的勢力重新再出發。這也是現在目前應該不是藍營擔心，應該是綠營人士最擔心的。大家最擔心的是，綠營裏面最擔心就是萬一陳水扁出來以後該怎麼辦。因為陳水扁顯然，過去他所掌權八年裏面，他一定給予許許多多綠營人物，一些政治上利益，他一定資助過這些綠營人物政治利益。他有掌握他們許許多多秘密，陳水扁要崛起就必須靠著這些秘密，來跟目前在臺面上這些綠營天王級人物進行政治利益交換，換取他今後再崛起的政治機會出來。

　　我們回想一下，有一個案子還沒有定下來，趙建銘案子。趙建銘案子就已經從二審到三審，三審丟回來到二審，二審又上三審，三審又丟回來。萬一陳水扁家族這個案子也形成這種情況，勢必陳水扁就很有機會人被釋放出來，慢慢來度過一個訴訟技巧。所以這也是我們冀望台灣司法機關，希望能夠趕快把扁案，把陳水扁家族弊案趕快查清楚，趕快定讞下來，陳水扁有罪有應該定案全案發監執行，不要形成一個上上下下，反反復復，造成陳水扁有一個可乘之機，在某一種情況下，他很可能被釋放出來，而且進入漫漫長路司法沒有終結情況。

　　主持人：也就是説扁係人馬，想要東山再起的話，惟一期盼就是陳水扁能從監獄裏出來，但是出不出得來，真是要看台灣的司法系統能不能夠公正判案。非常感謝二位嘉賓對以上話題所做分析，謝謝。

　　林天瓊：謝謝。

　　主持人：觀眾朋友，感謝您收看這一期的《海峽兩岸》，下期節目我們再見。