《幼兒園》：一種審視的方式-張以慶訪談錄

張以慶紀錄片名人工作坊 新浪 2011年11月29日 15:53 A-A+
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原標題：

　　劉　《幼兒園》似乎有兩條線，一條是紀實的，另一條是訪談。這些訪談好像反映得更多的是創作者的意圖，這種結構方式，是一開始就很明確嗎？

　　張　我忽然發現，如果生活就這樣碎片式地去呈現，就會顯得單調，於是就想還應該加一些什麼元素。和孩子們去面對面的談話也是一個看點，有的人就説，感覺特別好，他們從來沒看到孩子這樣説話。拍這對話難度很大，既要孩子能跟你對話，還得讓他很自如，打好光，構好圖，但孩子愛動，一動就出畫。

　　劉　有人認為這種方式不和諧、生硬，你怎麼認為？你過去的片子不是這樣的，而這些訪談似乎和你的風格有矛盾，怎麼解釋？

　　張　如果只用生活流，不加進對話，也會有一些人反對。我個人認為加進那些對話是一種結構樣式，可以起變化的作用，這種結構是很有意思的。一開始，我不是用問話打斷的，是用算算術打斷的，出現了三次，然後再出那些對話，有些人覺得不解。我原來想説，它體現了知識，體現了一種模式化教育，還有一個背唐詩的小孩沒有用到片子裏，這是中國式的教育，是非常實的東西。後來，我慢慢意識到它實際上是結構的開始，好像算算術跟片子沒有太大關係，其實這種打斷是一種結構樣式，會更豐富一些。而且，它還負載著非常多義的、豐富的、多功能的內涵。所以説，這有點異樣。再就是69分鐘的片子，你不能才看3分鐘就明白結構樣式了，那多沒意思。可是你打斷了5分鐘，10分鐘，那也沒意思了。

　　劉　是誰來做的這個採訪？問題是誰列的？

　　張　採訪是由四個人完成的，包括幼兒園老師、少兒心理專家、助理導演和我的朋友，問題是大家共同列出的。列問題，説得容易，試想一下讓我們明天去問孩子，真的特別難，孩子很直接，你就只能問這個同學怎麼樣，那個同學怎麼樣。如果問的這個問題，他一點興趣都沒有，他會突然一轉頭自説自話，説他長大以後要用無鉛汽油，不開麻木（載人電動三輪車），他感興趣的是那個東西。我們不是有意非要去問一些影射的東西，但他就會自然地説他爸媽沒時間管他，做生意到處吃飯，做美容什麼的。我也承認我們不是專家，也在想我們的問題是否太成人化。後來忽然發現，其實和孩子是可以用成人的方式去對話的，他所接受的都是成人的東西。

　　劉　看的電視也大都是成人的東西。

　　張　對。我想折射出，今天真正屬於孩子的東西、想象的東西是越來越少了。不是我非要把他們表現得成人化，真的，這個世界給孩子的就是成人的東西，還有很多概念化的東西。比如説，“你這麼大個兒，你怎麼長這麼高的？”，他馬上跟你往那些非常概念的東西上扯：“我是在爸爸媽媽爺爺奶奶的幫助下長這麼高的！” ；我們問：你長大以後要幹什麼？小孩説：“要當科學家”，當科學家幹嗎的呢？“打日本人！”，他嚷嚷著恨日本人，呵呵，他沒見過，可就是恨，其實他恨的是一個概念；説到“愛”，他懂得的也是一個概念，就是電視裏所傳達的那種狹隘的愛，説著他還有點不好意思，還曖昧地笑一下，要命吧！誰告訴他們的，是資訊。

　　劉　你早先片子裏的解説詞都特別講究，特別精緻，像《啟程，將遠行》、《舟舟的世界》，但是到了《英和白——99紀事》和《幼兒園》你就放棄了解説詞，是覺得多餘，還是因為難以清楚表述？你喜歡用字幕表達嗎？

　　張　都是做傳媒的，你們也是學傳媒的，都明白一點，當你用畫面的表達，達不到的話，就要靠文字和解説來補充。如果你能充分地表達了，已經看得很清楚了，再説就沒有看得那麼豐富了，那就不用説了。雖然，《幼兒園》也可以作點解説，可是一作解説，就會損失同期聲的東西。比如《英和白——99紀事》，它太清楚了，實在是想不出要説什麼了，用什麼樣的口吻説，説什麼呀？我重視那種情感和情緒的東西，實際上就像作詩一樣，它到那個地步，“啊”一聲嘆息，什麼都不用説了。話又説回來，《幼兒園》也在説啊，就是用對話來完成的。如果需要説，像舟舟那種我也可以説得很好；有的片子不用説，也很好。或許，它不説比説要好，你得找到那種方式。而且它還具有多義性，每個人根據自己的經驗、感受去判斷，我覺得會更豐富一些。

　　業界評價陳漢元（中國紀錄片學術委員會名譽會長）：看了《幼兒園》，就會讓人情不自禁地想到：人之初，性本善？還是性本惡？張以慶沒有正面回答，但他的片子會讓人去考慮這個由來己久、但永遠找不到答案的東西；也會讓成年人回想起自己的童年，並思考孩子們的路該怎樣走的問題，明白我們既不能替代，也不能放縱。張以慶很有激情，我很喜歡他這種企圖創新和不滿足的精神，但這樣做是要冒風險的。《幼兒園》沒有解説詞，但它比有解説更具有説服力。張以慶肯定有話要説，但他讓事實、讓畫面、讓鏡頭裏的人物行為來説話。當然，不管虛構的、非虛構的，精品應該是好看而深刻，好看第一，深刻在其中。張以慶的作品大都在精品範圍之內，但《幼兒園》中有些篇幅不夠精到。最讓我佩服、感動的是張以慶要拍什麼東西時，輕易不動手，他且琢磨著，別人弄8、9個月，他要弄幾十個月才會讓片子慢慢成型。他不太在意社會的時尚理念，不太考慮是不是有那麼多人的喝彩，他要頑強地表達自己各方面的感受。我認可他的作品和他的追求，只是希望他要注意經濟效益。我看到的張以慶，或閉上眼睛想象的張以慶，總是皺著眉頭的。他總有一種社會的使命感，生活中有那麼多的生命被捆綁，疙瘩特別多，他要一個一個地去解開，很費勁！不管別人怎麼看他、説他，他總是皺著眉頭，後背流著汗……

　　劉　童聲無伴奏合唱的《茉莉花》，像一聲嘆息，它烘托出了一種淡淡的憂傷。你為什麼選擇這首北方曲調的《茉莉花》？這首歌是重新錄製的嗎？你選擇音樂的標準是什麼？

　　張　《茉莉花》這個音樂很符合片子的情緒，有一點淡淡的憂傷，是我重新錄製的。但是非常遺憾，唱得不是很好，沒有那種天籟般的聲音，當然我還是非常感謝青少年宮合唱團的。一開始我就老在哼這個歌，已經哼了兩年了，雖然有幾種選擇，但是還是覺得《茉莉花》特別吻合。歐洲不是説《茉莉花》是中國的第二國歌嗎，我也找不到第二首童聲的東西能夠擱在這裡面了。我可以一年、半年不聽音樂，到快剪片子的時候才去聽，去找到吻合的東西。其實我不太懂音樂，但是我能把握住怎麼把情緒傳達給觀眾。只有這樣你才可以讓別人和你是共通的，節奏感也是一樣的，才能引起共鳴。當然這種情緒的傳達，也會有局限，因為人們的感受類型不同，而且感受力跟文化也沒有關係。

　　劉　《幼兒園》已經完成一個多月了，在片子不斷修改的過程中，圈內、圈外的不少人看過，湖北電視臺也播出過一次上下兩集85分鐘版的。你在乎別人的評價嗎？

　　張　剛開始非常在乎，壓力很大，生怕這個片子不如上一個片子。片子剛出來的時候，在宜昌紀學會年會上播放了，當時的場面真的非常熱烈，甚至有人給了非常高的評價，可是也有人接著説“但是”什麼什麼的時候，就會否定一些東西。當時我很在乎。慢慢地，我反復修改，對自己很苛刻，甚至會比一些評委還要苛刻。現在，修改到這個程度，就覺得有些人的談法，可以借鑒，但我不會太在乎了，當然不是説別人説的都是錯的。只是現在再來看這69′版的《幼兒園》，就覺得片子的節奏是流暢的，形式是吻合的，所以我看沒什麼問題。在這個過程中，我慢慢地建立起了一種自信。

　　劉　這幾部片子互相有什麼借鑒嗎？

　　張　我拍的每部片子都沒有借鑒，就是要堵死後路，不可能有借鑒，一點兒都沒有。過去了就完了，我就找不著原來的那個東西了，所以也沒法借鑒。創作就是創作，它不是研究。如果要有借鑒，我就會覺得特別痛苦，特別丟人。有時候會覺得，在這個社會，大家都是常態的，具有慣常的思維，在這個慣常的環境裏，硬是要“生活在別處”，才會有創新。一説幼兒園，人們就已經從判斷開始了，就已經限制你的想象力了。因為我們已經被社會格式化了這麼長時間了，如果要保持創造能力，就得這麼頑強，就得逼迫自己。

　　劉　《幼兒園》好像有幾個版本，你自己最喜歡哪一個？你前後改了好幾次吧？

　　張　這和我以前又不一樣，我的片子從來不改，在《幼兒園》之前我從來不改片子。那個《舟舟的世界》、《英和白——99紀事》剪出來就不會改了，鏡頭也幾乎不會改，長度也不會改。《幼兒園》，這個片子卻修改了很多次，不用拿100分鐘版，就看85分鐘版的，都會感覺粗糙、有重復。現在完成的是69分25秒的，我對這一版比較滿意。

　　劉　《幼兒園》拍攝的結果和你的期望有沒有差別？

　　張　沒有，我覺得我表達盡了。我個人認為也沒有必要再含蓄了，要表達的都表達了。所以有人會問我那種常態的問題：“你有什麼遺憾啊？”其實沒有什麼遺憾的，除了這個歌兒。當然，片子要硬剪掉5分鐘，我覺得也是可以的。

　　劉　為什麼要做這些調整？

　　張　《舟舟的世界》、《英和白——99紀事》都是從一開始就一氣呵成的，想法和拍好的片子一直是吻合的，它們在拍之前和成型後是一模一樣的，就是我開始想的那樣，我甚至很得意。但這個片子是在摸索中成型的，這跟片子本身的創作過程是有關係的，是慢慢才找到它的定位的。

　　業界評價劉效禮（中國紀錄片學術委員會會長）：《幼兒園》是純粹意義上的紀錄片，拍得非常好，也很好看，在畫面、鏡頭的組接、聲音的處理上做得都很優秀。儘管拍攝的題材是老題材，但張以慶在開掘上下了很大的功夫。這樣優秀的作品每年能出十部左右就好了，這也是我們紀學會的光榮嘛！對這麼一個大國來説，總體上還是嫌少了。我不覺得這是“張以慶化的幼兒園”。對張以慶的片子有爭議是件好事，仁者見仁，智者見智嘛！但是我們對紀錄片的界定不要太苛刻了、太苛求了，那樣會束縛了我們的發展。他就是用電影的手法表現，有什麼不可以呢？咱們看看國外的紀錄片已經發展到什麼程度了？無論如何，我都認為這是一部很好的紀錄片。這當然和他們臺領導的支持分不開。《幼兒園》還是有價值的，我希望教育者和孩子們都來看看。