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[文字實錄]達沃斯分論壇-新的增長等式:從更少獲得更多

發佈時間:2011年09月15日 13:49 | 進入復興論壇 | 來源:和訊網


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  2011年夏季達沃斯論壇9月14日至16日在大連舉行。本屆論壇主題是“關注增長質量,掌控經濟格局”。以下是分論壇“新的增長等式:從更少獲得更多”的文字實錄

  萬基爵士:他們更多采用自動化的技術,還有他們的技能,還有他們的一些思維方面,我想是更大的降低了相關的成本。所以有很多技能,人們不停地在創新,能夠更好解決信用的問題,90%的成本降低,剛才提到幾個因素,怎麼樣在紐約,在波士頓減少他們的成本,在那邊是不可能實現的,你要減少成本,首先有開創性的思維,這也是我從學術界的角度來看待這個問題。第二個例子要舉的是小的金融貸款領域,他們有很多創新的做法,創新現在是越來越多采用技術,比如説手機有很多創新的想法被實際利用。在印度很多創新的做法在使用,比如在農村地區採用小的金融貸款,他們就採用很多創新性的作用,對今後增長模式是非常重大的驅動因素。

  William:您是管理比較困難的危機,您談到新的增長方程式的時候,是怎麼判斷未來的增長趨勢呢?從金融的角度,您覺得金融業會對未來從風險角度,可能會有不同的做法,是不是會在承擔風險有不同的做法呢?從新的現實環境下,我們可以看到,也就是在衰退背景下,我們看看歐洲的主要銀行,每個大銀行還有日本的大銀行,他們都是在世界的舞臺主要的扮演者,從日本的銀行目前從巴西的銀行,現在他們也逐漸成長起來,所以你可以看到金融業發展起來,從金融業角度來看,他們還在逐漸發展過程中,在G20會議上,我們有一些新的安排,比如巴塞爾第三穩定委員會的規定,在國際層面,我們對實施,來減少監管層面的套利的行為,巴塞爾委員會説每個國家都必須來決定怎麼樣實施,怎麼樣符合巴塞爾協議的規定,同時我們也看到中國以及印度的銀行在迅速成長,他們都是很大的銀行,我們也看到越來越多的監管方面的套利行為,現在我們不知道在新的資本要求實施情況會是怎麼個情況。對於成熟的經濟來説,不能只是成熟的經濟一套做法,而新興市場從事是另一個做法,因為這個市場是相互關聯的,他們必須統一行動,我們所需要的是要在事實層面如果沒有很好的實施,銀行很難向客戶提供放貸。

  William:你覺得在新興市場和金融機構有不同的,像ICBC是世界上在購買南非的20%股權,所以我認為當歐洲認為中國將會來購買意大利和西班牙的國債,可能對中國企業並不是有好處,中國的總理説我們所有國家應該合作起來,大家投資貿易方面,應該共同合作,還有貨幣戰,使得整個環境非常波動。我們需要做的確保最終不應該使得貿易被中斷,不能夠使貿易保護主義重新抬頭。

  從金融角度來説,現在有很多事情可以做,對於英國的銀行來説,我們的報告還是非常有憂慮的。

  主持人:您覺得新興市場現在的金融機構他們已經走向國際市場,他們是不是給國際社會帶來價值呢?

  William:你應該問問在金融體系價值得到檢驗的。

  主持人:我並沒有説價值判斷。

  William:我説基本價值體系是這樣的。就是銀行家應該確保的一件事是能夠很快速響應市場客戶的需求,他們應該跟監管者合作,他們對國家提供的是積極的貢獻,使得宏觀、微觀的環境都變得更好。我認為對新興市場來説,如果他們要發揮更好的作用,不僅僅限制在貿易技術方面,我們也有些專家是來自技術領域,他們在技術領域也可以讓他們發揮更大的作用,因為技術非常重要,對新興國家來説,對金融機構,金融銀行,會用更多的技術來幫助他們的業務發展。

  主持人:你怎麼能告訴我們中國經濟發展和發展中國家有什麼差異?

  韓泰雲:在幾個月之前,大家都信心鼓舞,説世界經濟正在走向復蘇,最近幾天,大家談論的話題是世界經濟會不會二次探底,為什麼出現這些問題,首先來講,世界上幾大經濟體分別都出現了自己的問題,最大的經濟體美國,出現了國債的信用等級的下調。實質上來講,也是一個債務危機。如果不提高上限,就違約了。再有歐洲的債務危機,日本經濟差不多20年來是屬於比較低迷的狀況,這次又受了海嘯地震、核輻射的影響,也受到了沉重打擊。中國、印度還有其他發展中國家,所面臨的問題是通脹的壓力很大。剛才提的問題是發展中國家和發達國家有什麼不同?我覺得發達國家所面臨的問題是一個債務的問題,實質來講這是發展方式的問題。前些年大家都鼓吹美國的發展方式是以消費來帶動經濟的發展,也就是自己花別人的錢,今天花明天的錢,實際證明撐不住了,歐洲的債務問題也是這樣,你這些在歐洲相對經濟不太發達的國家,大量的赤字,現在就要靠歐洲的發達國家進行救援,甚至也希望中國伸出援助之手。不管救援也好,還是什麼措施也好,如果這种經濟模式不得到改變,這個問題還是解決不了。特別是歐元面臨的很大的危機,如果像希臘、西班牙這樣的國家債務危機再進一步發展,總靠德國、法國去救援,德國和法國這些國家的老百姓會如何想這個問題,就面臨著歐元的解體問題。到目前為止,在歷史上也出現過非主權的貨幣,沒有一個成功的,歐元這次能不能挺過去,這是很大的考驗。

  涉及到發展中國家,現在所面臨的問題,特別是中國面臨的問題就是通脹的壓力。實際上中國通脹的壓力來自於這些年的發展速度太快了,它更深層次的問題實質上來講還是資源和環境的問題,制約中國今後長期發展的是資源和環境的問題。我們應該從發達國家接受的教訓,就是不能夠再走以消費拉動經濟發展的路。我們在經濟遇到困難的時候,很可能採取一些臨時性的經濟刺激的政策,這是可以理解的,但是這個政策一定不能和我們的長期目標相背離,如果和長期目標相背離,就是今天解決的經濟危機的問題給明天留下更大的隱患,比如説中國本來資源能源就是非常短缺了,如果再用發展小汽車來刺激經濟發展,帶領經濟發展,我們很可能在幾年、十幾年以後,這個局面不可收拾。我們現在石油對外依存度已經超過50%,大概去年是52%,我們的鐵礦石依存度已經超過70%,這樣的發展是不可持續的。我們必須既解決當前面臨的經濟困難,又要考慮長期的發展目標,不能和長期的發展目標相違背。中國政府是非常明智的,在“十二五”規劃當中提出來,要轉變經濟增長方式,要調整經濟結構,這樣可以使中國的經濟避免走發達國家出現的這些問題。當前的國際形勢下,各國要根據自己的國情選擇具體的政策,來渡過眼前的困難。同時全球要同舟共濟,共同渡過當前的困難。

  主持人:我想問一下剛才所説的經濟發展模式的轉變,您是怎麼看的?

  嘉賓:有幾點是很重要的,如果談到發展的話,現在處在非常全球化的世界,而且我們面臨很大的不確定性,很大的波動性,我們很缺乏信心,很重要現在要創造就業,特別為年輕人創造就業,在中東,我們有看到15%的失業率,如果是這樣的話,社會的構架會崩潰,所以我們要創造就業,要做到這點,我們需要拿出強大的政治承諾,一方面我們需要有公平競爭的市場,我們有很哈的金融政策,我們需要有很好的歸管,有風險管理和公司治理。我們需要向中小企業發放更多的借貸,因為中小企業是整個經濟的引擎。另外一點不能忘掉在世界貿易保護主義還有多哈回合,在多哈回合要完成這一點是非常重要的。這樣我們才能夠創造財富,才能夠創造就業,才能使人們擺脫貧困。

  對於政治家來講,他們要講出真話,在G20的時候,要討論,要來執行一些政策,這些都是非常重要的。在這些領域有很多需要做的,在美國、歐盟之間,在中美之間,有很多人説現在是一個G2的時代,而不是G20,不管怎麼樣説,需要有更多的參與者。我們需要有創新,需要有激勵,很重要的是我們需要使用技術,現在我們很多東西都依賴於技術。你可以光靠高科技來支持一個國家,在可持續能源,在醫療、教育等等方面,科技都是非常重要的。如何來使用技術是非常重要的,如何來好好使用技術,來創造就業,來創新。

  剛才有發言人談到醫療,在醫療方面,技術可以做,我們可以使用技術來保證所有人都獲得醫療服務,而不是富有的人獲得醫療服務。在美國,在歐盟,他們面臨著很大的債務問題,他們現在不能夠擺脫這個債務。

  主持人:過去的48個月的危機是如何發生的,如何解決?

  嘉賓:這個危機是缺乏信心的危機,我們要應對不同的環境,現在有很多的公司他們非常地富有,有幾千億的錢,我們也看到銀行他們也需要有更好的風險管理。

  主持人:你剛才説我們現在處的時代是不確定的時代,我們如何給人們確定呢?

  萬基爵士:我們從監管的角度來講,首先解決歐元的債務問題,我們好像總是慢一步,總是晚一步,我們需要對很重要的問題要澄清一下,要弄清楚,這些問題討論太長時間,討論了48個月,在G20、G2,都討論這些問題,而這些問題上面達成共識是很難的。最重要的是要公司來創造就業。

  主持人:我想問一下現在是不是一個惡性的循環?

  萬基爵士:現在這種波動性會影響公司的信心,會影響消費者的信心,現在這個市場使各國領導人坐下來找到解決方案,公司金融機構現在有很好的優勢,是可以做到往前推進的。

  主持人:我們應該重視就業,我們在這方面應該採取行動,如果做不到,我們情況不那麼樂觀。現在看新的國家和發達國家不同的應對,剛才談到十二五規劃,也談到了“十二五”規劃的內容,我們也看到中國人民他們也有些不確定性,並不能説中國人民有更大的確定性。

  萬基爵士:昨天聽了總理的發言,中國採取了非常長期的戰略,一個非常清楚的政策,比如針對國內的消費還有通脹,西方的民主更加地短視,政治家們應該找到辦法,確實有長期的規劃,現在做什麼事很不容易的,不管怎麼説,我們已經同意了,這是真實的危機,政策、領導人還有企業界的領導人,應該採取行動,應該就一些基本的方面採取行動。我們希望通過世界經濟論壇這樣的途徑找到解決的辦法。

  William RHodes:中國有一個詞是危機,危也是機,也是給我們帶來機會。我們看到成熟的經濟體,比如歐美和日本,他們並沒有拿出很大的領導力,也許這樣的危機會強迫他們拿出領導力。如果不拿出領導力,弊端是非常大的,昨天也談到了G20,要等到11月,但是我們不能等那麼久,現在應該召開銀行的會議。現在的問題是需要的時間不太多了,需要領導人坐在一起,不希望再次有衰退,這是很好的機會。

  主持人:想讓越南的朋友談一下他的看法,過去幾年越南的經濟非常發達,在新的現實下,從越南角度下怎麼看?

  Dang Thanh Tam:更多的談論增長的模式,主要是從金融服務的行業,第二産業,第三是農業,這是三大支柱。這使得我們的國家在大量消耗著資源,消耗了很多的資源,而現在資源越來越少,因為我們放了很多的精力在發展工業上,還有農業上面。我們認為在發展中國家,大部分都是農業的國家,我們要使得我們的農業産出更多的價值,這是我們的重點。今後越南很大依賴外國的投資,我想要增長的話,需要吸引更多的國外投資,我們覺得應該像中國學習,中國也非常看重高科技的投入,政府也投入了很多對高科技的發展,使得他們的産業能夠有更大的産出值。

  現在世界人口越來越多,所以資源也越來越少,我們確實應該有不同的模式面對現在的現實。即使到了今天,我們不知道什麼時候能夠回到危機前的水平。現在各個領域大家再灌注這個問題,的能夠創造新的環境,能夠有更好的經濟增長的動力,能夠使得下一個世紀繼續得以持續發展。我們需要把精力放在農業上,從越南角度上,我們使得農業能夠充分利用勞動力,比如生物的燃料是很好的增長點,還有製造業,比如我們可以採用太陽能,還有石油等行業。這些都是可以跟農業是緊密相關的,因為數千年前,我們那時候是需要跟環境相依相存的,我們現在資源已經是越來越少,自然的資源還有礦物資源已經在有限的時間內可能會被用完。從各個國家來説,我們需要面對這個現實,有新的解決方案。為了人們的生活水平越來越高,人們會使用更多的高技術産品,我們已經到了一個極限,可能不可能人們回顧看看,我們怎麼樣反思我們的生活方式,比如我們考慮中醫,不再用化學品。

  主持人:您覺得國外的投資進入到越南,還是越來越多的國外投資,目前情況是怎麼樣?

  Dang Thanh Tam:目前政府鼓勵外國投資,能夠使他們獲得更多的投資回報,這也是非常重要的。我們現在在越南跟日本,我們在日本現在的消費已經減少了。當時日本的做法就是開放整個社會,越南應該想當初的日本學習,我們需要開放。我們鼓勵日本的企業來越南發展他們的機構,從而使日本的經濟得以持續的發展。舉個例子來説,我從日本剛剛回來,日立公司董事長跟我説在海嘯地震之後,他的市場佔有率是60%,因為地震的原因,他們的供應被中斷了,這不僅僅是日立,還有其他公司在供應鏈方面受到影響。越南的政策就是我們給他們提供更多的鼓勵激勵的措施,鼓勵他們來跟我們有更多的合作,如果他們跟我們合作的話,可以給他們的國家提供一些必要的支持,我們有很多土地,有一些資源,有些地方仍然跟幾百年前的情況是一樣的。

  主持人:你覺得現在像越南已經在改變他們生長的模式,你覺得是不是一個臨時的,而不是永久性的措施,在全球體系下,在80年代、90年代,你們這只是權宜之計嗎?

  韓泰雲:在幾分鐘之前,談到的金融界的作用發生了改變,人們討論這個話題,金融仍然是很重要的。我們可能討論金融業的管制,現在有來自巴西、來自印度,來自中國的人,這些參與者不同了,他們在世界舞臺上,都在金融舞臺上開始扮演角色,規則也發生了改變,怎麼樣利用金融的體制,使得人們更多地做出貢獻。在過去20到30年裏,有很大的衝擊,我並不是説在過去48年金融危機,可以再看看過去二三十年,中國進入世界貿易體系當中,這是很大的變化。可以看到這是很積極的變化,從消費的角度來説,在美國,我們也可以看到。你可以看到有很多勞動力也進入到市場當中。在非洲還有很多數十億的人們,印度、中國所有這些勞動力,今後還會有變化。

  金融發揮的作用是一樣的,創造能動的環境,使得商業得以進行,現在的挑戰是大家怎麼樣走到一起,現在沒有很好的領導力的出現。

  主持人:你剛才提的是中國的“十二五”規劃,能不能告訴我們一個市場經濟跟規劃應該有什麼樣的關係?

  于汝民:中國已經是第十二個五年計劃了,原來我們在十一五之前叫計劃,十一五之後叫規劃,我們這個國家已經做了一些調整,計劃是要實現的,要兌現的。規劃是一個指導性的,也有些硬的約束指標,比如節能減排屬於硬的約束指標。但是更多的是屬於導向性的,是指導性的。因此它和我們國家的市場經濟體制是不相違背的。市場主要是靠市場進行調節,但是國家宏觀上總要提出一個指導的原則,我們國家的發展方向,這正是中國經濟的優勢,剛才提到了關於政治體制的問題,中國領導人可以從很長遠的時間裏,規劃中國未來的發展,因為都是中國共産黨執政,可以想五年、十年、二十年的發展,現在西方的國家,都是兩黨,下個五年、下個十年到底誰執政,沒有辦法想下一個東西。這個話題比較遠了一點。

  我們制定這樣五年的規劃,和我們市場起基礎性的調節作用,一點不違背。現在的中國是一個完全的市場經濟國家,這裡也涉及到一些發達國家對我們的評價問題。他們如果有企業在中國的話,他應該承認中國是一個開放度最高的國家,你像美國號稱是世界的市場經濟的榜樣,但是他很多領域不允許別人進去,中國的企業進入美國市場是受到很多的阻礙。但是你看美國的公司在中國受到什麼阻礙了?不但不受到阻礙,還受到歡迎,還有很多的優惠政策。因此説中國不是市場經濟國家的話,我覺得就沒有市場經濟國家了。

  主持人:還有另外一個問題,關於國進民退的問題,你怎麼看的?

  于汝民:現在不存在國進民退的問題。在歷史上,我們確實存在著一個國退民進的問題,也就是説在90年代的中期,我們國有企業進行改革,大量的中小國有企業基本國有資本都退出了,使大量的民營資本進入了這些領域。這些年我們的國有企業由於進行了體制和機制的改革,它有了一個很快的發展,確實國有企業經過90年代的改造,我們稱之為新型的國企,新型的國企和老的國企已經脫胎換骨,不管從經營體制還是內部機制上,都和民營企業沒有太大的差別。特別是和跨國公司沒有太大的差別,當然我們還在力求進一步地進行改革。

  之所以現在大家提出來有國進民退的議論,有兩方面的原因,一方面國企由於進行體制和機制的改革,它發展非常快,給人感覺它進了。實際上民沒有退,民在所有領域沒有退出,但是大家為什麼感覺到民退呢?所謂中小企業貸款難,中小企業貸款難不但在中國存在,在美國也存在。銀行都是要規避風險的,顯然給大企業貸款,更保險一些。因此它希望給大企業進行貸款,扶持大企業,越是大企業越能夠得到貸款,它的發展速度越快,越是中小企業,由於信用等級不夠,越不容易得到貸款,它發展就比較緩慢。因此給大家一個錯覺,一個印像是國進民退。

  我認為在中國事實上不存在國進民退的問題,而且我們國家現在制定政策,對於一些基礎建設的領域,也讓民營企業敞開。在這個領域裏應該是民企在進,而不是在退。當然我們要解決中小企業貸款難的問題,要制定一些政策,要建立一些機制,來解決這個問題,使民營企業更快地於是。這是符合我們國家利益的,國家也是鼓勵民營企業發展的,我個人認為,在中國現實沒有國進民退的説法。

  主持人:剛才也談到了要增加對中小企業的信貸,因為他們是創造就業的主力軍,剛才還講到了確定性的問題,我想問一下,一方面大的銀行,不管在發達國家還是發展中國家的大銀行,他們都希望能夠建立全球化的銀行,現在借貸環境不一樣,在這樣環境下,如何增加對中小企業的信貸呢?

  William:需要全世界銀行加大力氣,這是不斷增長的市場,而且是利潤不斷增長的市場。在這方面需要拿出更大的領導力,這個領域是非常有意思的,而且是不斷增長的,它能夠促進就業。

  主持人:我的問題是這種創造力論是不是唯一的驅動力?

  William:我覺得這不僅僅是華爾街面臨的問題,是全世界面臨的問題。華爾街現在需要的是他們面臨的問題以前製造了金融産品,而這些金融産品是不可持續的。那個是07、08年的事了。現在我們已經加強了監管,另外,全世界的銀行他們自己的風險管理有了很大的加強。對於華爾街的銀行來講,如何增加對中小企業的信貸呢?你不能夠混淆投資銀行和商業銀行。商業銀行對於放貸來講是很感興趣的,因為這是他們主要的業務,我相信我英國的同事也同意我來講現金的自由流是非常重要的。我們需要好好考慮一下多哈回合,我們需要來推進多哈會談,我們需要從危機當中學到一些東西。剛才哈佛的這位發言人講到了有20億的人進入這個體系,有20億的人的流動也是帶來了巨大的機會。

  主持人:根據你的經歷,你經歷過很多危機,你覺得這次危機和以前危機來講,是不是有所不同呢?

  William:每一個危機告訴我們的是需要我們強大的領導力,需要私有企業的參與,所有的這些,歐洲都沒有吸取教訓。在兩年之前,在9個月之前,他們説希臘的案例是孤立的,其實不是這樣,他們互相有影響,有擴散的,像亞洲金融危機就曾經告訴我們,我們不是很好的學生,我們並沒有從危機當中學到,我們需要好好地讀一下以前關於經濟危機的著作。

  主持人:你剛才講到了英國、你説英國需要做出結構性的決策,需要來改變商業的環境,還有政策環境,我們需要建立怎樣的環境,來增加企業的信心呢?

  萬基爵士:我覺得我們要看一下政治壓力、經濟現狀還有就業,我們看到現在銀行需要來向中小企業信貸,但是政府又對銀行的準備金等等提出很高的要求。這就是一個現實。我們知道在英國的現實是這樣,在很多的國家也是這樣。我們看到了在很多的地方都有很多的去杠桿化,有個人的去杠桿化,銀行的去杠桿化,但是很不幸的是我們沒有看到政府的去杠桿化,我們知道好的SME不需要借貸,不好的SME需要借貸,但是銀行不願意借給他們。我們覺得這個是非常困難的情況。

  我們英國在歐元區,歐元佔了我們貿易50%,歐元如果崩潰的話,對我們影響也是非常大的。對監管者的壓力是要求他們在監管的同時,也不能夠影響就業和經濟的增長。對於銀行,對於金融機構,不能夠採取過度敵對的態度,需要平衡。

  主持人:你作為一個全球的研究,你會看到在過去幾十年,人們對於政治家,對於媒體,對於金融機構的信任度是降低了。你如何來看待這樣一個信任缺失的問題?

  萬基爵士:信任是非常重要的,現在年輕人失業率非常高,在歐洲、中東、西班牙失業率高達40%,這是資本主義體系的一個癌症。我們看到人們不相信企業家、政治家,我們國家的投票率是很低的。所以,我們重要的一點就是要建立起來一個信任,重要的是在過去幾十年為什麼會出現這樣的信任缺失呢?我們經歷的這個危機很多人都要負責人,監管者還包括審計者,包括評級機構,我們需要理解現在政治的現狀,我們現在有很自由的媒體,他們火上加油。我們現在還有社會媒體、社交媒體,現在年輕人已經不相信傳統的媒體,更相信的是社交媒體。所以,我們很重要的就是要恢復人們的信心。

  年輕人非常聰明,他們已經意識到有一些方面出了問題,比如説我們在倫敦街頭上所看到的暴亂、騷亂,我們還看到很多其它地方也出現了騷亂。

  主持人:在英國還有在其它的地方,我們看到政府在企業界之間缺乏聯絡,我想問你們一下創新在經濟當中發揮的作用。我們看到有很多國家在過去的十年實現了經濟的增長,剛才你講了很多關於農業方面的(問題),能不能講一講經濟方面的(問題),談一下越南在經濟方面創新的一些(做法)?

  Dang Thanh Tam:我們希望能夠建立起來一個市場經濟,就像中國這樣。之前我們非常依靠土地經濟,在過去幾年,越南加入了WTO,而且我們提高了私企的地位。越南正在一個很好的發展軌道上,在越南我們有很多自然資源,但是我們缺少資本。我們還有很多人力資源,因為我們的人口很大。雖然我們的國家很小,但是我們有2億人口,我們的人口很多,我們也希望在越南能夠改進資本的流動,因為在越南資本的成本很高,高達交易的20%。如果你進行借貸,有些時候它的利息是很高的,而且勞動力的成本也是很高的。我們希望能夠在不同的地方促進勞動力在不同地方的流動,我們希望我們的人民能夠接受很好的教育,能夠去國外,但也希望他們以後能回來,我們也希望改進我們的人力資源。在越南我們和東盟也加強了聯絡。我們不但依靠我們的資源,我們在2008年也簽署了東盟憲章,我們也加入了自由貿易區。雖然我們是一個共産主義的國家,共産黨是執政黨,越南也改進了我們的法律框架。我們也改進了我們的治理,我們也看到我們的政府現在越來越傾聽企業界的聲音。我們希望能夠加強政府和企業之間的合作,能夠實現協同增效,我們希望能夠把越南建設得更好。

  韓泰雲:……國家內部之間需要有技能的發展,避免他們走上街頭去抗議。幾百年前,那時不用護照簽證就可以自由的移動,現在世界自由貿易開放,這些好處慢慢消失,因為人們由於很多很多原因造成現在一些隔絕,所有這些問題是我們自己造的。

  主持人:再次感謝各位專家組的成員,非常感謝你們能夠就這個議題跟我們做深入的探討,謝謝各位的光臨。