2011年夏季達沃斯論壇9月14日至16日在大連舉行。本屆論壇主題是“關注增長質量,掌控經濟格局”。以下是分論壇“新的增長等式：從更少獲得更多”的文字實錄

　　萬基爵士：他們更多采用自動化的技術，還有他們的技能，還有他們的一些思維方面，我想是更大的降低了相關的成本。所以有很多技能，人們不停地在創新，能夠更好解決信用的問題，90%的成本降低，剛才提到幾個因素，怎麼樣在紐約，在波士頓減少他們的成本，在那邊是不可能實現的，你要減少成本，首先有開創性的思維，這也是我從學術界的角度來看待這個問題。第二個例子要舉的是小的金融貸款領域，他們有很多創新的做法，創新現在是越來越多采用技術，比如説手機有很多創新的想法被實際利用。在印度很多創新的做法在使用，比如在農村地區採用小的金融貸款，他們就採用很多創新性的作用，對今後增長模式是非常重大的驅動因素。

　　William：您是管理比較困難的危機，您談到新的增長方程式的時候，是怎麼判斷未來的增長趨勢呢？從金融的角度，您覺得金融業會對未來從風險角度，可能會有不同的做法，是不是會在承擔風險有不同的做法呢？從新的現實環境下，我們可以看到，也就是在衰退背景下，我們看看歐洲的主要銀行，每個大銀行還有日本的大銀行，他們都是在世界的舞臺主要的扮演者，從日本的銀行目前從巴西的銀行，現在他們也逐漸成長起來，所以你可以看到金融業發展起來，從金融業角度來看，他們還在逐漸發展過程中，在G20會議上，我們有一些新的安排，比如巴塞爾第三穩定委員會的規定，在國際層面，我們對實施，來減少監管層面的套利的行為，巴塞爾委員會説每個國家都必須來決定怎麼樣實施，怎麼樣符合巴塞爾協議的規定，同時我們也看到中國以及印度的銀行在迅速成長，他們都是很大的銀行，我們也看到越來越多的監管方面的套利行為，現在我們不知道在新的資本要求實施情況會是怎麼個情況。對於成熟的經濟來説，不能只是成熟的經濟一套做法，而新興市場從事是另一個做法，因為這個市場是相互關聯的，他們必須統一行動，我們所需要的是要在事實層面如果沒有很好的實施，銀行很難向客戶提供放貸。

　　William：你覺得在新興市場和金融機構有不同的，像ICBC是世界上在購買南非的20%股權，所以我認為當歐洲認為中國將會來購買意大利和西班牙的國債，可能對中國企業並不是有好處，中國的總理説我們所有國家應該合作起來，大家投資貿易方面，應該共同合作，還有貨幣戰，使得整個環境非常波動。我們需要做的確保最終不應該使得貿易被中斷，不能夠使貿易保護主義重新抬頭。

　　從金融角度來説，現在有很多事情可以做，對於英國的銀行來説，我們的報告還是非常有憂慮的。

　　主持人：您覺得新興市場現在的金融機構他們已經走向國際市場，他們是不是給國際社會帶來價值呢？

　　William：你應該問問在金融體系價值得到檢驗的。

　　主持人：我並沒有説價值判斷。

　　William：我説基本價值體系是這樣的。就是銀行家應該確保的一件事是能夠很快速響應市場客戶的需求，他們應該跟監管者合作，他們對國家提供的是積極的貢獻，使得宏觀、微觀的環境都變得更好。我認為對新興市場來説，如果他們要發揮更好的作用，不僅僅限制在貿易技術方面，我們也有些專家是來自技術領域，他們在技術領域也可以讓他們發揮更大的作用，因為技術非常重要，對新興國家來説，對金融機構，金融銀行，會用更多的技術來幫助他們的業務發展。

　　主持人：你怎麼能告訴我們中國經濟發展和發展中國家有什麼差異？

　　韓泰雲：在幾個月之前，大家都信心鼓舞，説世界經濟正在走向復蘇，最近幾天，大家談論的話題是世界經濟會不會二次探底，為什麼出現這些問題，首先來講，世界上幾大經濟體分別都出現了自己的問題，最大的經濟體美國，出現了國債的信用等級的下調。實質上來講，也是一個債務危機。如果不提高上限，就違約了。再有歐洲的債務危機，日本經濟差不多20年來是屬於比較低迷的狀況，這次又受了海嘯地震、核輻射的影響，也受到了沉重打擊。中國、印度還有其他發展中國家，所面臨的問題是通脹的壓力很大。剛才提的問題是發展中國家和發達國家有什麼不同？我覺得發達國家所面臨的問題是一個債務的問題，實質來講這是發展方式的問題。前些年大家都鼓吹美國的發展方式是以消費來帶動經濟的發展，也就是自己花別人的錢，今天花明天的錢，實際證明撐不住了，歐洲的債務問題也是這樣，你這些在歐洲相對經濟不太發達的國家，大量的赤字，現在就要靠歐洲的發達國家進行救援，甚至也希望中國伸出援助之手。不管救援也好，還是什麼措施也好，如果這种經濟模式不得到改變，這個問題還是解決不了。特別是歐元面臨的很大的危機，如果像希臘、西班牙這樣的國家債務危機再進一步發展，總靠德國、法國去救援，德國和法國這些國家的老百姓會如何想這個問題，就面臨著歐元的解體問題。到目前為止，在歷史上也出現過非主權的貨幣，沒有一個成功的，歐元這次能不能挺過去，這是很大的考驗。

　　涉及到發展中國家，現在所面臨的問題，特別是中國面臨的問題就是通脹的壓力。實際上中國通脹的壓力來自於這些年的發展速度太快了，它更深層次的問題實質上來講還是資源和環境的問題，制約中國今後長期發展的是資源和環境的問題。我們應該從發達國家接受的教訓，就是不能夠再走以消費拉動經濟發展的路。我們在經濟遇到困難的時候，很可能採取一些臨時性的經濟刺激的政策，這是可以理解的，但是這個政策一定不能和我們的長期目標相背離，如果和長期目標相背離，就是今天解決的經濟危機的問題給明天留下更大的隱患，比如説中國本來資源能源就是非常短缺了，如果再用發展小汽車來刺激經濟發展，帶領經濟發展，我們很可能在幾年、十幾年以後，這個局面不可收拾。我們現在石油對外依存度已經超過50%，大概去年是52%，我們的鐵礦石依存度已經超過70%，這樣的發展是不可持續的。我們必須既解決當前面臨的經濟困難，又要考慮長期的發展目標，不能和長期的發展目標相違背。中國政府是非常明智的，在“十二五”規劃當中提出來，要轉變經濟增長方式，要調整經濟結構，這樣可以使中國的經濟避免走發達國家出現的這些問題。當前的國際形勢下，各國要根據自己的國情選擇具體的政策，來渡過眼前的困難。同時全球要同舟共濟，共同渡過當前的困難。

　　主持人：我想問一下剛才所説的經濟發展模式的轉變，您是怎麼看的？

　　嘉賓：有幾點是很重要的，如果談到發展的話，現在處在非常全球化的世界，而且我們面臨很大的不確定性，很大的波動性，我們很缺乏信心，很重要現在要創造就業，特別為年輕人創造就業，在中東，我們有看到15%的失業率，如果是這樣的話，社會的構架會崩潰，所以我們要創造就業，要做到這點，我們需要拿出強大的政治承諾，一方面我們需要有公平競爭的市場，我們有很哈的金融政策，我們需要有很好的歸管，有風險管理和公司治理。我們需要向中小企業發放更多的借貸，因為中小企業是整個經濟的引擎。另外一點不能忘掉在世界貿易保護主義還有多哈回合，在多哈回合要完成這一點是非常重要的。這樣我們才能夠創造財富，才能夠創造就業，才能使人們擺脫貧困。

　　對於政治家來講，他們要講出真話，在G20的時候，要討論，要來執行一些政策，這些都是非常重要的。在這些領域有很多需要做的，在美國、歐盟之間，在中美之間，有很多人説現在是一個G2的時代，而不是G20，不管怎麼樣説，需要有更多的參與者。我們需要有創新，需要有激勵，很重要的是我們需要使用技術，現在我們很多東西都依賴於技術。你可以光靠高科技來支持一個國家，在可持續能源，在醫療、教育等等方面，科技都是非常重要的。如何來使用技術是非常重要的，如何來好好使用技術，來創造就業，來創新。

　　剛才有發言人談到醫療，在醫療方面，技術可以做，我們可以使用技術來保證所有人都獲得醫療服務，而不是富有的人獲得醫療服務。在美國，在歐盟，他們面臨著很大的債務問題，他們現在不能夠擺脫這個債務。

　　主持人：過去的48個月的危機是如何發生的，如何解決？

　　嘉賓：這個危機是缺乏信心的危機，我們要應對不同的環境，現在有很多的公司他們非常地富有，有幾千億的錢，我們也看到銀行他們也需要有更好的風險管理。

　　主持人：你剛才説我們現在處的時代是不確定的時代，我們如何給人們確定呢？

　　萬基爵士：我們從監管的角度來講，首先解決歐元的債務問題，我們好像總是慢一步，總是晚一步，我們需要對很重要的問題要澄清一下，要弄清楚，這些問題討論太長時間，討論了48個月，在G20、G2，都討論這些問題，而這些問題上面達成共識是很難的。最重要的是要公司來創造就業。

　　主持人：我想問一下現在是不是一個惡性的循環？

　　萬基爵士：現在這種波動性會影響公司的信心，會影響消費者的信心，現在這個市場使各國領導人坐下來找到解決方案，公司金融機構現在有很好的優勢，是可以做到往前推進的。

　　主持人：我們應該重視就業，我們在這方面應該採取行動，如果做不到，我們情況不那麼樂觀。現在看新的國家和發達國家不同的應對，剛才談到十二五規劃，也談到了“十二五”規劃的內容，我們也看到中國人民他們也有些不確定性，並不能説中國人民有更大的確定性。

　　萬基爵士：昨天聽了總理的發言，中國採取了非常長期的戰略，一個非常清楚的政策，比如針對國內的消費還有通脹，西方的民主更加地短視，政治家們應該找到辦法，確實有長期的規劃，現在做什麼事很不容易的，不管怎麼説，我們已經同意了，這是真實的危機，政策、領導人還有企業界的領導人，應該採取行動，應該就一些基本的方面採取行動。我們希望通過世界經濟論壇這樣的途徑找到解決的辦法。

　　William RHodes：中國有一個詞是危機，危也是機，也是給我們帶來機會。我們看到成熟的經濟體，比如歐美和日本，他們並沒有拿出很大的領導力，也許這樣的危機會強迫他們拿出領導力。如果不拿出領導力，弊端是非常大的，昨天也談到了G20，要等到11月，但是我們不能等那麼久，現在應該召開銀行的會議。現在的問題是需要的時間不太多了，需要領導人坐在一起，不希望再次有衰退，這是很好的機會。

　　主持人：想讓越南的朋友談一下他的看法，過去幾年越南的經濟非常發達，在新的現實下，從越南角度下怎麼看？

　　Dang Thanh Tam：更多的談論增長的模式，主要是從金融服務的行業，第二産業，第三是農業，這是三大支柱。這使得我們的國家在大量消耗著資源，消耗了很多的資源，而現在資源越來越少，因為我們放了很多的精力在發展工業上，還有農業上面。我們認為在發展中國家，大部分都是農業的國家，我們要使得我們的農業産出更多的價值，這是我們的重點。今後越南很大依賴外國的投資，我想要增長的話，需要吸引更多的國外投資，我們覺得應該像中國學習，中國也非常看重高科技的投入，政府也投入了很多對高科技的發展，使得他們的産業能夠有更大的産出值。

　　現在世界人口越來越多，所以資源也越來越少，我們確實應該有不同的模式面對現在的現實。即使到了今天，我們不知道什麼時候能夠回到危機前的水平。現在各個領域大家再灌注這個問題，的能夠創造新的環境，能夠有更好的經濟增長的動力，能夠使得下一個世紀繼續得以持續發展。我們需要把精力放在農業上，從越南角度上，我們使得農業能夠充分利用勞動力，比如生物的燃料是很好的增長點，還有製造業，比如我們可以採用太陽能，還有石油等行業。這些都是可以跟農業是緊密相關的，因為數千年前，我們那時候是需要跟環境相依相存的，我們現在資源已經是越來越少，自然的資源還有礦物資源已經在有限的時間內可能會被用完。從各個國家來説，我們需要面對這個現實，有新的解決方案。為了人們的生活水平越來越高，人們會使用更多的高技術産品，我們已經到了一個極限，可能不可能人們回顧看看，我們怎麼樣反思我們的生活方式，比如我們考慮中醫，不再用化學品。

　　主持人：您覺得國外的投資進入到越南，還是越來越多的國外投資，目前情況是怎麼樣？

　　Dang Thanh Tam：目前政府鼓勵外國投資，能夠使他們獲得更多的投資回報，這也是非常重要的。我們現在在越南跟日本，我們在日本現在的消費已經減少了。當時日本的做法就是開放整個社會，越南應該想當初的日本學習，我們需要開放。我們鼓勵日本的企業來越南發展他們的機構，從而使日本的經濟得以持續的發展。舉個例子來説，我從日本剛剛回來，日立公司董事長跟我説在海嘯地震之後，他的市場佔有率是60%，因為地震的原因，他們的供應被中斷了，這不僅僅是日立，還有其他公司在供應鏈方面受到影響。越南的政策就是我們給他們提供更多的鼓勵激勵的措施，鼓勵他們來跟我們有更多的合作，如果他們跟我們合作的話，可以給他們的國家提供一些必要的支持，我們有很多土地，有一些資源，有些地方仍然跟幾百年前的情況是一樣的。

　　主持人：你覺得現在像越南已經在改變他們生長的模式，你覺得是不是一個臨時的，而不是永久性的措施，在全球體系下，在80年代、90年代，你們這只是權宜之計嗎？

　　韓泰雲：在幾分鐘之前，談到的金融界的作用發生了改變，人們討論這個話題，金融仍然是很重要的。我們可能討論金融業的管制，現在有來自巴西、來自印度，來自中國的人，這些參與者不同了，他們在世界舞臺上，都在金融舞臺上開始扮演角色，規則也發生了改變，怎麼樣利用金融的體制，使得人們更多地做出貢獻。在過去20到30年裏，有很大的衝擊，我並不是説在過去48年金融危機，可以再看看過去二三十年，中國進入世界貿易體系當中，這是很大的變化。可以看到這是很積極的變化，從消費的角度來説，在美國，我們也可以看到。你可以看到有很多勞動力也進入到市場當中。在非洲還有很多數十億的人們，印度、中國所有這些勞動力，今後還會有變化。

　　金融發揮的作用是一樣的，創造能動的環境，使得商業得以進行，現在的挑戰是大家怎麼樣走到一起，現在沒有很好的領導力的出現。

　　主持人：你剛才提的是中國的“十二五”規劃，能不能告訴我們一個市場經濟跟規劃應該有什麼樣的關係？

　　于汝民：中國已經是第十二個五年計劃了，原來我們在十一五之前叫計劃，十一五之後叫規劃，我們這個國家已經做了一些調整，計劃是要實現的，要兌現的。規劃是一個指導性的，也有些硬的約束指標，比如節能減排屬於硬的約束指標。但是更多的是屬於導向性的，是指導性的。因此它和我們國家的市場經濟體制是不相違背的。市場主要是靠市場進行調節，但是國家宏觀上總要提出一個指導的原則，我們國家的發展方向，這正是中國經濟的優勢，剛才提到了關於政治體制的問題，中國領導人可以從很長遠的時間裏，規劃中國未來的發展，因為都是中國共産黨執政，可以想五年、十年、二十年的發展，現在西方的國家，都是兩黨，下個五年、下個十年到底誰執政，沒有辦法想下一個東西。這個話題比較遠了一點。

　　我們制定這樣五年的規劃，和我們市場起基礎性的調節作用，一點不違背。現在的中國是一個完全的市場經濟國家，這裡也涉及到一些發達國家對我們的評價問題。他們如果有企業在中國的話，他應該承認中國是一個開放度最高的國家，你像美國號稱是世界的市場經濟的榜樣，但是他很多領域不允許別人進去，中國的企業進入美國市場是受到很多的阻礙。但是你看美國的公司在中國受到什麼阻礙了？不但不受到阻礙，還受到歡迎，還有很多的優惠政策。因此説中國不是市場經濟國家的話，我覺得就沒有市場經濟國家了。

　　主持人：還有另外一個問題，關於國進民退的問題，你怎麼看的？

　　于汝民：現在不存在國進民退的問題。在歷史上，我們確實存在著一個國退民進的問題，也就是説在90年代的中期，我們國有企業進行改革，大量的中小國有企業基本國有資本都退出了，使大量的民營資本進入了這些領域。這些年我們的國有企業由於進行了體制和機制的改革，它有了一個很快的發展，確實國有企業經過90年代的改造，我們稱之為新型的國企，新型的國企和老的國企已經脫胎換骨，不管從經營體制還是內部機制上，都和民營企業沒有太大的差別。特別是和跨國公司沒有太大的差別，當然我們還在力求進一步地進行改革。

　　之所以現在大家提出來有國進民退的議論，有兩方面的原因，一方面國企由於進行體制和機制的改革，它發展非常快，給人感覺它進了。實際上民沒有退，民在所有領域沒有退出，但是大家為什麼感覺到民退呢？所謂中小企業貸款難，中小企業貸款難不但在中國存在，在美國也存在。銀行都是要規避風險的，顯然給大企業貸款，更保險一些。因此它希望給大企業進行貸款，扶持大企業，越是大企業越能夠得到貸款，它的發展速度越快，越是中小企業，由於信用等級不夠，越不容易得到貸款，它發展就比較緩慢。因此給大家一個錯覺，一個印像是國進民退。

　　我認為在中國事實上不存在國進民退的問題，而且我們國家現在制定政策，對於一些基礎建設的領域，也讓民營企業敞開。在這個領域裏應該是民企在進，而不是在退。當然我們要解決中小企業貸款難的問題，要制定一些政策，要建立一些機制，來解決這個問題，使民營企業更快地於是。這是符合我們國家利益的，國家也是鼓勵民營企業發展的，我個人認為，在中國現實沒有國進民退的説法。

　　主持人：剛才也談到了要增加對中小企業的信貸，因為他們是創造就業的主力軍，剛才還講到了確定性的問題，我想問一下，一方面大的銀行，不管在發達國家還是發展中國家的大銀行，他們都希望能夠建立全球化的銀行，現在借貸環境不一樣，在這樣環境下，如何增加對中小企業的信貸呢？

　　William：需要全世界銀行加大力氣，這是不斷增長的市場，而且是利潤不斷增長的市場。在這方面需要拿出更大的領導力，這個領域是非常有意思的，而且是不斷增長的，它能夠促進就業。

　　主持人：我的問題是這種創造力論是不是唯一的驅動力？

　　William：我覺得這不僅僅是華爾街面臨的問題，是全世界面臨的問題。華爾街現在需要的是他們面臨的問題以前製造了金融産品，而這些金融産品是不可持續的。那個是07、08年的事了。現在我們已經加強了監管，另外,全世界的銀行他們自己的風險管理有了很大的加強。對於華爾街的銀行來講，如何增加對中小企業的信貸呢？你不能夠混淆投資銀行和商業銀行。商業銀行對於放貸來講是很感興趣的，因為這是他們主要的業務，我相信我英國的同事也同意我來講現金的自由流是非常重要的。我們需要好好考慮一下多哈回合，我們需要來推進多哈會談，我們需要從危機當中學到一些東西。剛才哈佛的這位發言人講到了有20億的人進入這個體系，有20億的人的流動也是帶來了巨大的機會。

　　主持人：根據你的經歷，你經歷過很多危機，你覺得這次危機和以前危機來講，是不是有所不同呢？

　　William：每一個危機告訴我們的是需要我們強大的領導力，需要私有企業的參與，所有的這些，歐洲都沒有吸取教訓。在兩年之前，在9個月之前，他們説希臘的案例是孤立的，其實不是這樣，他們互相有影響，有擴散的，像亞洲金融危機就曾經告訴我們，我們不是很好的學生，我們並沒有從危機當中學到，我們需要好好地讀一下以前關於經濟危機的著作。

　　主持人：你剛才講到了英國、你説英國需要做出結構性的決策，需要來改變商業的環境，還有政策環境，我們需要建立怎樣的環境，來增加企業的信心呢？

　　萬基爵士：我覺得我們要看一下政治壓力、經濟現狀還有就業，我們看到現在銀行需要來向中小企業信貸，但是政府又對銀行的準備金等等提出很高的要求。這就是一個現實。我們知道在英國的現實是這樣，在很多的國家也是這樣。我們看到了在很多的地方都有很多的去杠桿化，有個人的去杠桿化，銀行的去杠桿化，但是很不幸的是我們沒有看到政府的去杠桿化，我們知道好的SME不需要借貸，不好的SME需要借貸，但是銀行不願意借給他們。我們覺得這個是非常困難的情況。

　　我們英國在歐元區，歐元佔了我們貿易50%，歐元如果崩潰的話，對我們影響也是非常大的。對監管者的壓力是要求他們在監管的同時，也不能夠影響就業和經濟的增長。對於銀行，對於金融機構，不能夠採取過度敵對的態度，需要平衡。

　　主持人：你作為一個全球的研究，你會看到在過去幾十年，人們對於政治家，對於媒體，對於金融機構的信任度是降低了。你如何來看待這樣一個信任缺失的問題？

　　萬基爵士：信任是非常重要的，現在年輕人失業率非常高，在歐洲、中東、西班牙失業率高達40%，這是資本主義體系的一個癌症。我們看到人們不相信企業家、政治家，我們國家的投票率是很低的。所以，我們重要的一點就是要建立起來一個信任，重要的是在過去幾十年為什麼會出現這樣的信任缺失呢？我們經歷的這個危機很多人都要負責人，監管者還包括審計者，包括評級機構，我們需要理解現在政治的現狀，我們現在有很自由的媒體，他們火上加油。我們現在還有社會媒體、社交媒體，現在年輕人已經不相信傳統的媒體，更相信的是社交媒體。所以，我們很重要的就是要恢復人們的信心。

　　年輕人非常聰明，他們已經意識到有一些方面出了問題，比如説我們在倫敦街頭上所看到的暴亂、騷亂，我們還看到很多其它地方也出現了騷亂。

　　主持人：在英國還有在其它的地方，我們看到政府在企業界之間缺乏聯絡，我想問你們一下創新在經濟當中發揮的作用。我們看到有很多國家在過去的十年實現了經濟的增長，剛才你講了很多關於農業方面的（問題），能不能講一講經濟方面的（問題），談一下越南在經濟方面創新的一些（做法）？

　　Dang Thanh Tam：我們希望能夠建立起來一個市場經濟，就像中國這樣。之前我們非常依靠土地經濟，在過去幾年，越南加入了WTO，而且我們提高了私企的地位。越南正在一個很好的發展軌道上，在越南我們有很多自然資源，但是我們缺少資本。我們還有很多人力資源，因為我們的人口很大。雖然我們的國家很小，但是我們有2億人口，我們的人口很多，我們也希望在越南能夠改進資本的流動，因為在越南資本的成本很高，高達交易的20%。如果你進行借貸，有些時候它的利息是很高的，而且勞動力的成本也是很高的。我們希望能夠在不同的地方促進勞動力在不同地方的流動，我們希望我們的人民能夠接受很好的教育，能夠去國外，但也希望他們以後能回來，我們也希望改進我們的人力資源。在越南我們和東盟也加強了聯絡。我們不但依靠我們的資源，我們在2008年也簽署了東盟憲章，我們也加入了自由貿易區。雖然我們是一個共産主義的國家，共産黨是執政黨，越南也改進了我們的法律框架。我們也改進了我們的治理，我們也看到我們的政府現在越來越傾聽企業界的聲音。我們希望能夠加強政府和企業之間的合作，能夠實現協同增效，我們希望能夠把越南建設得更好。

　　韓泰雲：……國家內部之間需要有技能的發展，避免他們走上街頭去抗議。幾百年前，那時不用護照簽證就可以自由的移動，現在世界自由貿易開放，這些好處慢慢消失，因為人們由於很多很多原因造成現在一些隔絕，所有這些問題是我們自己造的。

　　主持人：再次感謝各位專家組的成員，非常感謝你們能夠就這個議題跟我們做深入的探討，謝謝各位的光臨。